Skocz do zawartości
kryzoo

Teoria i praktyka z liczeniem gęstości brzeczki

Rekomendowane odpowiedzi

Witam i zapytuję praktyków oraz teoretyków - najlepiej łączących obydwie cechy

1. Po filtracji i wysłodzeniu otrzymałem 22,5l brzeczki około 11,5 blg -uwzględniając poprawkę 0,5 blg w temp 25C

2. Po gotowaniu i wystudzeniu mam 16l i 14 blg

 

A z obliczeń wyszło:

cukier: 11,5% * 22,5 = 2,59kg

gęstość: 100*2,59kg /16l = 16blg

 

Czyli w praktyce otrzymałem 2 blg za mało.

czy:

a. wzory są złe?

b. areometr do bani?

c. coś innego?

 

pozdrawiam

Kryzoo

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Uważam, że najlepiej jest mierzyć gęstość brzeczki w temp 20°C . Masz pewność (załóżmy), że to co mierzysz jest prawdą. Do poprawek jestem sceptycznie nastawiony. Osobiscie przy wysładzaniu mam na stole dzban z wodą i lodem i wsadzam tam probówkę z brzeczką do schłodzenia. Zajmuje to chwilę dosłownie. Sprawdzam termometrem temperaturkę i juz mierzę blg. A poprawki.... w sumie jak kto woli.

Czy masz zły cukromierz? Nie wiem. Wsadź go do wody o temp 20 stopni i sie wyjaśni. Zaczekajmy na mądre głowy, zaraz pewnie cos wymyślą :beer:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Generalnie to chodzi mi o to, czy te obliczenia powinny się sprawdzić w praktyce, czy może stosuje byt prosty model.

 

Jeśli metoda obliczeń jest dobra to najpewniej po prostu coś schrzaniłem z pomiarem, np nie zamieszałem dobrze wiadrze po wysładzaniu, a spuszczałem do menzurki kranikiem na dole i wlałem gęściejsze.

 

A swoją drogą to przydał by mi się jakiś dokładny areometr, żeby się dało określić z dokładnością 0,25blg, ktoś zna?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

z refraktometrami też jest różnie. Rzeczywiście skala balinga jest wagowa - co to znaczy:

mamy brzeczkę 12,5 blg o gęstości 1,050. Jeśli nie uwzględnimy gęstości tylko przemnożymy to otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20 = 2,5 kg ekstraktu. Jeśli uwzględnimy gęstość otrzymamy: 2,5 *1,050 = 2,625 kg. Różnica jest prawie 5% więc dość znacząca, zwłaszcza jeśli stosujemy obliczenia przy dużych różnicach gęstości.

Edytowane przez Wiktor

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
@ kryzoo

Wzory są mało precyzyjne, im większe Blg, tym błąd wynikający z tego przeliczenia będzie większy. http://wino.org.pl/forum/viewthread.php?action=printable&fid=39&tid=7 Zerknij jak ktos sobie z tym poradził.

Wzory z użyciem objętości są co prawda mało precyzyjne i potrafią spieprzyć całą warkę, ale w tym konkretnym przypadku musiał to być jakiś błąd pomiaru...

Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym, powinno wyjść 16L 15,9 blg, o ile oczywiście końcowe pomiary są dokładne i nie uwzględniają np. strat wynikłych z pozostałych resztek chmielin lub zmiany temperatury cieczy (zmniejszona objętość)

Po raz kolejny polecam mały darmowy programik FermCalc - pośród masy zbędnych opcji ma genialnie prosty w użyciu kalkulator obliczania wszelkich zmian zawartości cukrów w wodzie - wg moich dotychczasowych doświadczeń jego wyniki pokrywają się z praktyką zadziwiająco dobrze i używam go obecnie do planowania każdej kolejnej warki... Idealnie oblicza zmiany dotyczące dodatków cukru, czy też odparowania wody - wyniki wręcz mnie zadziwiają :beer:

pzdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zbynekkk - dzięki, słuszna uwaga, źle liczyłem

 

z refraktometrami też jest różnie. Rzeczywiście skala balinga jest wagowa - co to znaczy:

mamy brzeczkę 12,5 blg o gęstości 1,050. Jeśli nie uwzględnimy gęstości tylko przemnożymy to otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20 = 2,5 kg ekstraktu. Jeśli uwzględnimy gęstość otrzymamy: 2,5 *1,050 = 2,625 kg. Różnica jest prawie 5% więc dość znacząca, zwłaszcza jeśli stosujemy obliczenia przy dużych różnicach gęstości.

Wiktor, dzięki za wyjaśnienie

ale poprawka:

>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20l = 2,5 litrów (nie kg)

i wtedy jak napisałeś 2,5l * 1,050 g/ml = 2,625 kg

 

Wyprowadziłem wzór przeliczenia cukru w litrze na cukier w kg.

Wyszło mi, że zamiast moich 16,17blg powinno być 15,89, więc poprawka idzie w dobrym kierunku.

 

Miałem 2705,74 cukru na 16l, więc y=169,14g w litrze

A w 1 kg brzeczki:

blg = 100*y/(1000+0,38*y) = 15,892

Uwaga disclaimer: wzór do sprawdzenia!

 

 

 

Pozdrawiam

Kryzoo

Edytowane przez kryzoo

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym, powinno wyjść 16L 15,9 blg...

pzdr

o, to mam dobry wzór!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
A te 16 l to miałeś po wystudzeniu brzeczki czy po zlaniu do fermentora?

po wystudzeniu do 25C...

 

potem objętość uzupełniłem wodą i ekstraktem, ale to inna bajka

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym' date=' powinno wyjść 16L 15,9 blg...

pzdr[/quote']

o, to mam dobry wzór!

Niommm.. :beer:

Przerabiałem to w jakimś podobnym wątku, bo wyniki 'ciężkich' warek miałem znacząco inne od planów..

Zaparłem się jak głupi i przeliczałem wszystkie wzory, a na końcu wyszło mi, że ten fermcalk liczy idelanie..

Precyzując - powinno Ci wyjść:

16,002 L 15,886 Brix :beer:

 

Tyle wylicza programik i z (marnego co prawda) doświadczenia - jestem tego pewien :beer:

Nie jesteśmy w stanie tego co prawda tak dokładnie zmierzyć, ale wynik wydaje się oczywisty..

pzdr

 

#edit

Nie jestem co prawda chemikiem ani fizykiem, ale wydaje mi się, że temperatura pomiaru nie wpłynie tu na końcowy wynik..

Objętość gorącej warki liczymy co prawda w wyższej temperaturze, ale blg mierzymy już w niskiej (i z korektą), a blg to nic innego jak procent, więc zmiana temperatury wydaje się nie mieć na ten wynik wpływu...

Wydaje mi się więc, że temperatura nie wpływa na blg (czyli procent wagi), a jedynie na objętość, co oznacza że nie może mieć ona wpływu na ostateczne przeliczenia gęsości (blg)..

Edytowane przez zepol

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20l = 2,5 litrów (nie kg)

2,5 litra czego?

stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12' date='5*20l = 2,5 litrów (nie kg)[/quote']

2,5 litra czego?

stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.

2,5l cukru, na pewno nie kg.

Jednostki masz l*g/g i zostają litry czyli w układzie si dm3.

 

potem mmożysz przez gęstość kg/dm3 i masz wynik w kg.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12' date='5*20l = 2' date='5 litrów (nie kg)[/quote'']

2,5 litra czego?

stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.

2,5l cukru, na pewno nie kg.

Jednostki masz l*g/g i zostają litry czyli w układzie si dm3.

 

potem mmożysz przez gęstość kg/dm3 i masz wynik w kg.

nie każde gramy można sobie tak po prostu skrócić.

 

Poza tym używanie skali opartej na masach do objętości jest pozbawione sensu fizycznego. Skala została opracowana dla obliczeń wagowych i tylko dla takich można ją stosować. Jak będziesz miał metr brzeczki o ekstrakcie 12,5 °Blg to powiesz że masz 2,5 metra ekstraktu?

 

powiedzmy że napowietrzasz brzeczkę tlenem z prędkością przepływu 1 m^3 tlenu / 1 m^3 brzeczki. Jaka jest według Ciebie prędkość napowietrzania? m^3/m^3 czy nie ma wymiaru?

 

Jak kolega lubi sobie tak skracać to mam dla niego ciekawostkę:

X7032921-2.jpg

Edytowane przez Wiktor

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
powiedzmy że napowietrzasz brzeczkę tlenem z prędkością przepływu 1 m^3 tlenu / 1 m^3 brzeczki. Jaka jest według Ciebie prędkość napowietrzania? m^3/m^3 czy nie ma wymiaru?

 

Jak kolega lubi sobie tak skracać to mam dla niego ciekawostkę:

odp: jest to wartość bezwymiarowa

patrz liczby niemianowane: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wymiar_wielko%C5%9Bci_fizycznej

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

bezwymiarowa może być liczba Reynoldsa, liczba Prandta, ale prędkość musi mieć wymiar. Jeśli masz wzór :

Droga = prędkość * czas.

 

jeśli prędkość będziesz miał bezwymiarową to otrzymasz drogę w wymiarze czasu. Przyznasz że odpowiedź, "a wiesz napowietrzałem wczoraj brzeczkę przez godzinę i uzyskałem stężenie tlenu 3600 sekund" jest trochę bez sensu.

 

tak samo jest ze skalą blg. 1 °Blg to 10 g ekstraktu / kg roztworu. To są 2 różne rzeczy i one się nie skracają. Tak samo jak metry sześcienne przy napowietrzaniu. (z tym że przy napowietrzaniu powinien być jeszcze czas w mianowniku)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bezwymiarowa może być liczba Reynoldsa, liczba Prandta, ale prędkość musi mieć wymiar. Jeśli masz wzór :

Droga = prędkość * czas.

jeśli prędkość będziesz miał bezwymiarową to otrzymasz drogę w wymiarze czasu. Przyznasz że odpowiedź, "a wiesz napowietrzałem wczoraj brzeczkę przez godzinę i uzyskałem stężenie tlenu 3600 sekund" jest trochę bez sensu.

zgadza się, lepiej tak nie mów

 

tak samo jest ze skalą blg. 1 °Blg to 10 g ekstraktu / kg roztworu. To są 2 różne rzeczy i one się nie skracają.

Blg ma wymiar g/g, czyli jest wielkością bezwymiarową, nie mieszajmy do tego definicji 1Blg=10g cukrów/1000g roztworu. To jest p prostu % cukru w roztworze.

 

Tak samo jak metry sześcienne przy napowietrzaniu. (z tym że przy napowietrzaniu powinien być jeszcze czas w mianowniku)

och, czyli coś Ci się jednak nie zgadza?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 stopień Ballinga (skrót: °Blg) = gęstość takiego roztworu cukru w temperaturze 20 °C, który zawiera 1% cukru (wagowo), czyli 10 g cukru na 1 kg roztworu.

Poczytaj sobie jakąś książkę np Kunzego, na temat określana ekstraktu a potem zacznij się wypowiadać.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1. Po filtracji i wysłodzeniu otrzymałem 22,5l brzeczki około 11,5 blg -uwzględniając poprawkę 0,5 blg w temp 25C

2. Po gotowaniu i wystudzeniu mam 16l i 14 blg

Ile czasu gotowałeś, że ci odparowało 6,5 litra z 22,5? Może coś wykipiało?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1. Po filtracji i wysłodzeniu otrzymałem 22' date='5l brzeczki około 11,5 blg -uwzględniając poprawkę 0,5 blg w temp 25C

2. Po gotowaniu i wystudzeniu mam 16l i 14 blg[/quote']

Ile czasu gotowałeś, że ci odparowało 6,5 litra z 22,5? Może coś wykipiało?

75 min, no i trochę chmielin zostało.... wow, to jest rozwiązanie

 

16l miałem po dekantacji, a przecież przynajmniej 1,5l zostało z chmielinami i w szyszkach (potem odzyskałem z tego około 1l).

 

Dla 17,5l wzór (ten dobry) pokazuje 14,8 blg, a to już bliskie pomiarowi 14 blg, który jest obarczony sporym błędem odczytu i dokładnością areometru.

 

Dzięki!

 

pozdrawiam

Kryzoo

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 stopień Ballinga (skrót: °Blg) = gęstość takiego roztworu cukru w temperaturze 20 °C, który zawiera 1% cukru (wagowo), czyli 10 g cukru na 1 kg roztworu.

Poczytaj sobie jakąś książkę np Kunzego, na temat określana ekstraktu a potem zacznij się wypowiadać.

Nie wiem czy do mnie piszesz, bo cytat nie mój tylko z wikipedii, ale książkę chętnie bym przeczytał. Możesz podać tytuł?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się


×