Jump to content
DanielN

Brettanomyces kontra środki dezynfekujące, kto wygra?

Recommended Posts

Dzięki Daniel. Do szczęścia brakuje jeszcze jakiegoś wybielacza, które są chyba popularne na równi z soda kaustyczna i ewentualnie pirosiarczyn sodu bądź potasu i sprawdzenie jak opary działają na brety.

Pozdrawiam

Rafał

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minutes ago, Daniel() said:

Nadwęglan Sodu (Na2CO3·1.5H2O2), w naszym świecie to OXI. W jednym litrze wody demineralizowanej rozpuściłam 2 gramy, podobno tyle jest skuteczne.

a może jednak rozpuściłem?:)

Bardzo fajny art, pokazuje jak daleko nam do sterylności...

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, Jankasper napisał:

a może jednak rozpuściłem?:)

Cudowna korekta Google Docs, tam piszę dłuższe wpisy, już poprawione.

 

5 minut temu, Jankasper napisał:

Bardzo fajny art, pokazuje jak daleko nam do sterylności...

Jeżeli mówimy o warzeniu, to nie ma sterylności. Sterylność w przypadku warzenia może oznaczać, że lekarstwo jest gorsze od zarazy. Tutaj mamy wyścig z czasem. To tylko jedna ze zmiennych smaku i aromatu :)

Edited by Daniel()

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, rafple napisał:

Dzięki Daniel. Do szczęścia brakuje jeszcze jakiegoś wybielacza, które są chyba popularne na równi z soda kaustyczna i ewentualnie pirosiarczyn sodu bądź potasu i sprawdzenie jak opary działają na brety.

Pozdrawiam

Rafał

@rafple wybacz ale już tego nie ogarnę tego w najbliższym czasie. Sprawdzenie i napisanie powyższego zajęło mi prawie 8 godzin. Mój sprzęt to praktycznie 'nierdzewka' i nie mam żadnych środków opartych na chlorze. Jeżeli chodzi o pirosiarczyn sodu to jak kiedyś kupię to sprawdzę i uzupełnię, ale nie ukrywam, nie mam tego w najbliższych planach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, Jarzyn_waleczny napisał:

Takie szorty to się nie nazywają Bermudy czasami?

 

Jak zwykle świetny artykuł.

Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!

Mam traumę, będą to kolejne ubrania 'robocze', obok butów 'roboczych', które się trzyma latami by 'kiedyś' w końcu założyć.

Edited by Daniel()

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Daniel() napisał:

Do mycia fermentorów używam roztworu ~1 molowego, czyli 40 gramów NaOH w litrze wody.

Undeath w swoim opracowaniu podał ilość 30g na litr. Można by sprawdzić taki, ale pewnie zadziała równie dobrze.

 

2 godziny temu, Daniel() napisał:

Sprawdzałem również mój środek oparty na alkoholu medycznym oraz izopropanolu. Roztwór 70%

Robiłem sobie taki, ale na samym izopropanolu. Mam nadzieję, że też działa. Desprej dla  ubogich  oszczędnych ;)

 

Przykro mi z powodu spodni. :( Może da się jakoś wybawić? A jak nie to zafarbuj całe na niebiesko.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Mibor napisał:

Takie spodnie z plamami "w martwe drożdże" na pewno będą jeszcze w modzie, jak tylko te dziurawe,  za krótkie i za wąskie się znudzą  :)

Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!;)

 

14 minut temu, koval_blazej napisał:

Undeath w swoim opracowaniu podał ilość 30g na litr. Można by sprawdzić taki, ale pewnie zadziała równie dobrze.

@koval_blazej artykuł o myciu i dezynfekcji powinien w naszym hobby to kanon lektur obowiązkowych. A to czemu używam 40 gramów, cóż taką mam dziwną nakrętkę w naczyniu którym trzymam NaOH, że ma ~20 gramów. Zawsze sypię dwie na litr. To się nazywa lenistwo.

 

19 minut temu, Jarzyn_waleczny napisał:

@Daniel() Czego się nie robi w imię nauki!

@Jarzyn_waleczny trudne pytanie, bardzo trudne, więcej! jakby się zastanowić, to pytanie jest paradoksalne tak samo jak 'wyjątek potwierdza regułę'. Zatem zostawiam je w postaci 'nadgryzienia' retorycznego. Ale szortów żal ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Daniel() napisał:

taką mam dziwną nakrętkę w naczyniu którym trzymam NaOH, że ma ~20 gramów. Zawsze sypię dwie na litr. To się nazywa lenistwo.

Ja w ramach lenistwa robię 10l, nie muszę bujać, tylko sobie stoi x dni. Potem na godzinę stawiam do góry nogami żeby się góra umyła. No ale takich dużych nakrętek to nie robią. Na litr daję coś pomiędzy tymi 30 a 40. Tu piszesz, że dla bakterii i przetrwalników lepsze 80g, ale mam nadzieję, że u mnie czas ekspozycji załatwia sprawę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 godziny temu, Daniel() napisał:

Pojedynek drugi: Brettanomyces kontra Nadwęglan Sodu (Na2CO3·1.5H2O2), aka OXI.

 

Sprawił mi trochę problemów, ze względu na to że wydziela H202, pod preparatem miałem bąbelki i utrudnioną obserwację. Rozcieńczyłem 2 gramy Nadwęglanu Sodu w 1 lirze wody demineralizowanej. Zostawiłem na mieszadle i w kilka minut się rozpuścił. 
Ponownie pobrałem 0.2 ml gęstwy i dopełniłem do 2 mililitrów środkiem dezynfekującym. Czas kontaktu 10 minut. Barwienie, potem preparat i pod mikroskop:

Powiększenie 400x, udało mi się znaleźć żywe komórki w skupiskach/zbitkach drożdży. Po czasie kontaktu, 15 minutowym nadal były żywe komórki, ale było ich zdecydowanie mniej. Zatem trzeba by było albo zwiększyć dawkowanie, ale wtedy mamy ten niefajny osad lub wydłużyć czas.

Od dawna miałem podejrzenie, że "aktywny tlen" jest słabym zabójcą z Nadwęglanu sodu, dowodów za wielu nie miałem bo zazwyczaj artykuły na które trafiałem mówiły, że radzi sobie "dobrze". Widać to dobrze to jakieś 75% wytrzebienia populacji dzikich drożdży i bakterii. U mnie ten środek wylądował już dawno temu jako środek myjący - balony szklane, butelki itp. gdzie ciężko się dostać bo wyciąga brud, ale przekraczam stężenia jego zazwyczaj dwukrotnie i wtedy tak jak @Daniel() zauważył pojawia się nieznośny osad. Więc do mycia okej do dezynfekcji wychodzi na to, że tylko starsan.

 

22 godziny temu, Daniel() napisał:

Kilka słów na koniec. Powyższe doświadczenie chciałem oprzeć na większej ilości szczepów, zwłaszcza na mikroflorze która jest w naszych piwach. W tym celu @Undeath przesłał mi kilka zakażonych piw. Zebrał je podczas sędziowania na różnego rodzaju konkursach. Niestety okazało się, że we wszystkich przypadkach ilość żywych komórek drożdżowych nie przekracza 10%. Nie było sensu robić doświadczeń. Żywotność była w bardzo słaba. Z drugiej strony, tak sobie głośno myślę, że nawet dobrze się stało, bo bym z tymi wszystkimi osadami z piw musiałbym siedzieć kilaka dni, tyle czasu to nie mam. Poniżej wybrałem jeden egzemplarz zakażonego piwa, ze względu na dobrze widoczne mikroby. Powiększenie 100 krotne, zwróć uwagę na tło. W każdym naszym piwie można znaleźć bakterie, jednakże są to pojedyncze przypadki w porównaniu do ilości drożdży. Tutaj jest zdecydowanie odwrotnie.

 

Piwo miało być stylem American Pale Ale, ale bakterie postanowiły inaczej. Piwo pachniało kapustą kiszoną i cebulą, na bank Citra ;), do tego w tle estry brettowe i spacer po stajni. Próbka nie była traktowana żadnymi środkami dezynfekującymi, po prostu piwo się tak zakwasiło, że zginęło w nim prawie wszystko. Bakterie mają to do siebie, że wytwarzają wiele związków blokujących inne formy życia. W tym małym świecie jest również wyścig zbrojeń i każdy chce wygrać. Będę szczery, po praz pierwszy miałem do czynienia z tak wadliwym piwem, musiałem się zmusić do spróbowania. W smaku kwas w kierunku octu, apteczna goryczka. Przełączyłem rewolwer mikroskopu na obiektyw 40x uzyskując powiększenie 400x.

 

Tak wygląda zakażone piwo. Bakterii jest zapewne o rząd wielkości więcej aniżeli drożdży. Długie pałeczki to prawdopodobnie lactobacillus, krótsze pałeczki i kropki mogą być pediococcusem. To tylko domniemania. Nie można tego jednoznacznie stwierdzić, przynajmniej na moim zabawkowym mikroskopie. Do identyfikacji, trzeba użyć bardziej zaawansowanych metod jak posiewy na selektywnych/filtrujących podłożach. Względnie drogiego sprzętu i innych metod wizualizacji.

 

Dzięki ponownie @Daniel() za chęci zobaczenia co czai się w takich piwach. Tak jak Daniel zauważył w piwach było mało żywotnych drożdży - niestety nie mam pojęcia jak piwa te były przetrzymywane u osoby wysyłającej je na konkurs. Druga sprawa to sam transport tych piw - kurierem na konkurs potem przeżycie całego konkursowego rozgardiaszu - a następnie transport tego piwa do mojej piwniczki już z stałą temp. Tam one stały też około 2-3 miesięcy zanim trafiły do Daniela. Spędziły więc sporo czasu w różnych warunkach stąd słaba żywotność tego co w środku zostało. Piwa, które posłałem były typowymi piwami eliminacyjnymi, które miały ewidentne wady infekcyjne. Specjalnie wybrałem 4 różne mianowicie: aptekę, kanalizacje, rzygowiny (pielucha dziecka) oraz infekcję kapuścianą (kwas+aromaty DMS typowe dla niektórych szczepów bakterii np. pedicocus).  Byłem bardzo ciekaw co ukaże się pod mikroskopem i nie zawiodłem się. To co widać wyżej to istna zawartość lodówki - duże obiekty to dzikie drożdże, małe to coś tam z sacharomyces, a pozostałe obiekty to mieszanki bakterii lacto, pedio z tego co widzę z gromad oraz pojedyncze inne pewnie acetobactery, megasphaera i zymomonas z tych bardziej znanych i najczęściej znajdowanych w piwach. 

 

Dodam od siebie, że sporo osób co dostaje informacje zwrotną na temat infekcji w swoich piwach na konkursie jest bardzo zaskoczona. Czasem mam odzew, że sędziowie się nie znają - w przypadku jednego piwa z kanalizacją, które poleciało do Daniela też tak jest. Skrobnąłem już odpowiedniego maila do tej osoby ciekaw jestem co teraz powie. Dużo też osób jednak bierze refleksja i po kilku mailach polecam im NaOH i starsan. Nie jednokrotnie podczas takiej rozmowy okazuje się, że browarnik używał tylko i wyłącznie w browarze pirosiarczyn i OXI (za starą szkołą), a sodzie kaustycznej nie słyszał nawet... Miałem już odzew od tych osób, że piwa ich się poprawiły i faktycznie infekcje zniknęły, jedna osoba nawet do finałów w konkursach zaczęła wskakiwać. 

 

22 godziny temu, Daniel() napisał:

Nie wiem jak Ty, ale ja zostaje przy NaOH + Star San.

Więc ja podpisuje się pod tym obiema rękami i to jest ogólnie schemat, który promuje odkąd napisałem swój artykuł na temat chemii piwowarskiej. Reszta należy już do was piwowarzy i uczestnicy konkursów nie da się bardziej dobitnie udowodnić co jest warte uwagi przy higienie w browarze. 

 

@Daniel() jeszcze raz dzięki i obyś miał więcej czasu na takie eksperymenciki. I jak zwykle do usług jak będziesz potrzebował "materiały" do analizy :D

Edited by Undeath

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Undeath napisał:

@Daniel() jeszcze raz dzięki i obyś miał więcej czasu na takie eksperymenciki. I jak zwykle do usług jak będziesz potrzebował "materiały" do analizy :D

Eksperymenty będę jeszcze robił. Jednak chcę zmienić kierunek. Co do środków chemicznych do dezynfekcji to zdanie już sobie wyrobiłem. Jeżeli nie pojawią się jakieś przesłanki do zmiany, to nie zamierzam się przesiadać na nic innego.

Zaczyna się umowny sezon piwowarski, w sklepach zaczynają pojawiać się nowe opakowania drożdży. Zamierzam sprawdzić ilość żywych komórek w opakowaniu, co ważniejsze czy rzeczywiście jest ona tak ważna jeżeli robię starter. Rezultaty pewnie też wrzucę, może kogoś to zainteresuje. Nie będzie to coś obszernego bo w tym sezonie zamierzam sprawdzić ze trzy belgijskie szczepy. Ciekawy w tym roku jest szczep Wyeast 3463 Forbidden Fruit, jest to Private Collection i ostatnio był dostępny ze 4 może 5 lat temu. Widziałem, że pojawił się w jednym ze sklepów, inne chyba trzeba sprowadzać. Pożyjemy, zobaczymy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, koval_blazej napisał:

To zainfekowane piwo... wow... Fajnie byłoby zobaczyć dla porównania jak wygląda pod mikroskopem osad z normalnego piwa.

@koval_blazej w zasadzie masz taki obraz na wszystkich powyżej. Jest to gęstwa po Brett APA. W 'normalnym' piwie domowym bakterie pojawiają się w zasadzie zawsze, ale trzeba się ich dobrze naszukać. Dlatego by zrobić dobre piwo ważna jest kultura startowa która w krótkim czasie zdominuje środowisko.

Edited by Daniel()
Doprecyzowanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mnie jeszcze strasznie ciekawi jak by w dezynfekcji sprawdził się ozon. I jeśli było by kolejne podejście do testów to z chęcią użyczę ozonator.

Wysłane z mojego LG-H815 przy użyciu Tapatalka

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, studzin napisał:

Mnie jeszcze strasznie ciekawi jak by w dezynfekcji sprawdził się ozon. I jeśli było by kolejne podejście do testów to z chęcią użyczę ozonator.

@studzin warzę w małym mieszkaniu. Wybacza, ale nie zamierzam się bawić ozonatorem, zwłaszcza przy dziecku. Z mojego punktu widzenia to trochę strzelanie z armaty do muchy. Tak czy siak musisz wszystko umyć. Potem nie wiadomo ile tego dozować i jak długo. Nie wiesz też jak długo ozon rozpuszcza się  w wodzie, która zostaje po płukaniu. Przesadzisz trochę i masz wolne cząsteczki telnu, po rozpadzie ozonu,  który będzie utleniał wszystko z czym może wejść w reakcję, tak właśnie on dezynfekuje. Obstawiam, że nie jest to obojętne dla naszego zdrowia.

Wnioski powyższe spisałem w kontekście mojego browaru domowego i środków chemicznych w nim uzywanych. Podzieliłem się tylko wnioskami i jako ciekawostkę wstawiłem zdjęcie zainfekowanego piwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 1.09.2018 o 20:11, Daniel() napisał:

 

  • Soda Kaustyczna, NaOH, właściwości dezynfekcyjne wg podręczników posiada od stężenia 2 molowego. Mol NaOH waży około 40 gramów, zatem w 1 dm^3 roztworu powinno znajdować się 80 gramów NaOH. Odmierzyłem 80 gramów i dopełniłem do 1 litra wodą demineralizowaną.


 

Możesz coś więcej o źródłach? W powszechnej świadomości funkcjonuje stężenie 3% wagowo, czyli prawie 3x mniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, tibek napisał:

Możesz coś więcej o źródłach? W powszechnej świadomości funkcjonuje stężenie 3% wagowo, czyli prawie 3x mniej.

Korzystałem przy tym z książki Disinfection, Sterilisation, and Preservation. Dostępna w Google books. W książce jest też wzmianka, że niektóre proteiny były traktowane 4 milowym stężeniem.

Wartość utkwiła mi w głowie po tym jak pisałem o sterylizacji w kontekscie banku. Jest tam wyszukiwarka, jak wpiszesz NaOH to wyszuka Ci wszystkie tabele i wzmianki dla różnych stężeń. 

Chce też tylko powiedzieć, że nie zauważyłem różnicy między jedno a dwu molowym jeżeli chodzi o skuteczność. Mimo tego że stosowałem czasy kontaktu krótsze jak literatura podaje.

NaOH też nie używam jako środka dezynfekującego a jako myjącego, potem plukanie i StarSan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 2.09.2018 o 21:16, Daniel() napisał:

Ciekawy w tym roku jest szczep Wyeast 3463 Forbidden Fruit, jest to Private Collection

No niestety,nie jest ciekawy kompletnie, miałem kiedyś i nic specjalnego (wit jak wit , a normalne piwo bez jakiegoś specjalnego charakteru),

ale oczywiscie próbuj, czas w którym go miałem to jeszcze  mroki piwowarstwa mojego wiec może coś spierdzieliłem,

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, dziedzicpruski napisał:

No niestety,nie jest ciekawy kompletnie, miałem kiedyś i nic specjalnego (wit jak wit , a normalne piwo bez jakiegoś specjalnego charakteru),

ale oczywiscie próbuj, czas w którym go miałem to jeszcze  mroki piwowarstwa mojego wiec może coś spierdzieliłem,

Ja mam za to miłe wspomnienia. Szczep pozyskalem sporo czasu temu z któregoś piwa, któryś z polskich browarów rzemieślniczych na nim robił. W porównaniu do WY3944, czy do FM20 wypadł najlepiej. Ten szczep fajnie się sprawdza w nowofalowym White IPA I jest lepszy po pasażu, takie moje odczucie. Oczywiście niemiłosiernie siarkował, ale tydzień w górnej granicy wietrzy wszystko. Ot taka przypadłość piw gdzie jest dużo pszenicy nieslodowanej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 2.9.2018 o 21:16, Daniel() napisał:

Ciekawy w tym roku jest szczep Wyeast 3463 Forbidden Fruit, jest to Private Collection i ostatnio był dostępny ze 4 może 5 lat temu. Widziałem, że pojawił się w jednym ze sklepów, inne chyba trzeba sprowadzać. Pożyjemy, zobaczymy.

Ehh to juz caly moj czar i urok jako dealera nieosiagalnych drozdzy prysl :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, Daniel() napisał:

@Lasek ale Canadian/Belgian to ni widu ni słuchu. Albo z Oslo albo z UK trzeba ściągać ;) zatem coś z dealera szmuglera jeszcze tam masz ;)

Na szczescie jeszcze nikt Omegi nie wprowadzil do dystrybucji :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...