Jump to content
Łukasz

[WODA] Profile, modyfikacje, odwrócona osmoza itp.

Recommended Posts

Jeszcze jeden dylemat. Zastanawiam się gdzie podłączyć ten zestaw RO i jakie ma to znaczenie/konsekwencje:

1. Przed zmiękczaczem wody, woda bardzo twarda bezpośrednio z wodociągów

2. Za miękczaczem wody, usunięte Ca i Mg prawie do zera, jednak kosztem wzrostu poziomu Na do ~240 ppm

 

W zasadzie jeśli memebrana osmotyczna i tak usuwa praktycznie wszystko chyba jest to bez znaczenia, ale może ktoś zauważy jakieś plusy czy minusy.

Edited by WiHuRa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu są trochę mniej optymistyczne dane (ale i dość stary artykuł):

http://www.msue.msu..../01500611.html/

To jest artykuł o prawdziwej osmozie, służącej do odsalania wody morskiej, a nie o tej domowej. Ta domowa (tzw. niskociśnieniowa odwrócona osmoza) usuwa jony dwu i więcej wartościowe (Ca++, Mg++, Fe+++, zapewne też SO4--). Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości.

W związku z tym to:

 

Usuwanie głównie dotyczy membrany osmotycznej więc to ona tutaj gra główne skrzypce. Możesz spokojnie założyć do robienia profilu wody tak jak ja - wszystko na 1 mg/l, a wodorowęglany na 10 mg/l (chociaż tutaj także mógłbym zrobić na 1 mg/l i niewiele by to zmieniło tak naprawdę).

nie jest właściwe podejście.

Edited by JacekKocurek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba wybrałbym 2 opcję - czy w niej masz już jakieś filtry, które uzdatniają tą wodę?

 

Pytanie: nie jest nigdzie opisane dokładnie jakie stopnie filtracji masz przed swoją membraną. Na pewno jest jakiś filtr sedymentacyjny i węglowy - czy możesz sprawdzić dokładnie jakie i ile mikronów ma sedymentacyjny?

 

Chodzi mi o to, że dobrze jest aby woda idąca już na membranę osmotyczną była wstępnie oczyszczona żeby po prostu nie zapchać jej za szybko i przedłużyć żywotność.

 

Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości.

 

Jak to przechodzą w całości ? Tzn jak u mnie woda z wodociągów zawiera 95 mg/l Cl- to znaczy, że to mam również na wyjściu z RO ?

 

W związku z tym to:

 

Usuwanie głównie dotyczy membrany osmotycznej więc to ona tutaj gra główne skrzypce. Możesz spokojnie założyć do robienia profilu wody tak jak ja - wszystko na 1 mg/l, a wodorowęglany na 10 mg/l (chociaż tutaj także mógłbym zrobić na 1 mg/l i niewiele by to zmieniło tak naprawdę).

nie jest właściwe podejście.

 

Jacku, czy mógłbyś mi w takim razie wyjaśnić prawidłowe podejście?

Edited by lukaszr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z chęcią dowiem się co Jacek miał na myśli i jak to interpretować, ponieważ dla mnie dziwne jest, że przez domową membranę RO:

"Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości"

 

a przez inne już nie przechodzą. Z tabelki na stronie:

http://www.msue.msu..../01500611.html/

 

wynika, że chlor jest zbijany w przedziale 13-91%, a sód 87-93% więc to, o czym pisze Jacek nie ma trochę pokrycia.

 

Dzwoniłem do laboratorium chemicznego Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej i Pani z dość dużym uśmiechem podeszła do tego:

 

Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości.

 

Skonsultowała to jeszcze i okazało się, że badana była woda z domowego RO i jak to zostało stwierdzone: "woda jest praktycznie wyjałowiona z wynikami poniżej progu oznaczeń".

Edited by lukaszr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Domowe RO nie usuwa nawet wszystkich jonów dwuwartościowych. Resztkowa twardość wynosi 1 do 2 stopni niemieckich w zależności od twardości wody wyjściowej. Jeżeli trzymać się dokładnie słów pani z wodociągów to woda jest pozbawiona wirusów i bakterii a nie związków mineralnych. Jeżeli miała na myśli te ostatnie to gada bzdury.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

Edited by rumcajs

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dla tych co nie wierzą mi na słowo to niech sobie wykonają test na obecność jonów chlorkowych. Trzeba kupić w aptece lapis (azotan srebra), rozpuścić w wodzie destylowanej i wkroplić do wody po RO. Zapewniam, że wystąpi zmętnienie (no chyba, że woda przed RO nie zawiera chlorków ale to się raczej nie zdarza).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak Łukasz masz rację żelazo jest w mikrogramach.

Wracając do pytania wiesz coś na temat bezpiecznej ilości żelaza ?

Wtrącę się do Waszej dyskusji o RO.

14 lat temu trudniłem się zawodowo sprzedażą RO ( produkcji Szweckiej) Była to wtedy super nowość za chore

pieniądze. Miałem fajne urządzenie mierzące całkowitą mineralizację w ppm. Pamietam wyniki badań z tamtych czasów :

- kranówka poznańska 300-370 ppm ( w zależności od dzielnicy)

- wody mineralne - wyniki pokrywały się z ogólną mineralizacją podaną na butelce

- woda w Warcie 260 ppm ( zasila poznańskie ujęcia)

- RO 10ppm

- RO z mineralizatorem 90-100 ppm

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

 

Warzyłem na Wildzie piwo 4 lata. Do pilsów dodawałem słodu zakwaszającego ( możesz dawać kwas mlekowy ) i nie miałem problemów z jakością ( piwa wygrywały w konkursach). Warzyłem piwa angielskie, belgijskie, pilsy, pszeniczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

 

Warzyłem na Wildzie piwo 4 lata. Do pilsów dodawałem słodu zakwaszającego ( możesz dawać kwas mlekowy ) i nie miałem problemów z jakością ( piwa wygrywały w konkursach). Warzyłem piwa angielskie, belgijskie, pilsy, pszeniczne.

Hm, cieszy mnie to (choć Wilda korzysta z innego ujęcia - nieznacznie lepszego do piwowarstwa).

 

Powalczę i zobaczę, ale skoro mówisz, że nie jest tak źle, to pewnie nie będę zbytnio kombinował.

 

Możesz mi powiedzieć, jak jest z mocnym chmieleniem? 3-krotna przewaga siarczków nad chlorkami sugeruje spory problem w tej materii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

 

Wodę masz do piw raczej idących w stronę ciemnych (tak na około 40 EBC). Jak wpiszesz konkretnie słody to można Ci ten profil dobrać pod konkretne piwo.

 

Dla tych co nie wierzą mi na słowo to niech sobie wykonają test na obecność jonów chlorkowych. Trzeba kupić w aptece lapis (azotan srebra), rozpuścić w wodzie destylowanej i wkroplić do wody po RO. Zapewniam, że wystąpi zmętnienie (no chyba, że woda przed RO nie zawiera chlorków ale to się raczej nie zdarza).

 

Jacek, masz na poparcie swoich słów jakiś konkretny link/artykuł/opracowanie ?

Edited by lukaszr

Share this post


Link to post
Share on other sites

W tej chwili tylko własne doświadczenie. Oznaczona twardość wody około 2 stopni niemieckich i zmętnienie po dodaniu AgNO3. Ponadto w żelazku z parą jednak pojawia się kamień (choć znacznie wolniej niż przy zwykłej). Nie robiłem analizy wody po RO ale jej przewodność mogę zmierzyć, a to daje pogląd na zawartość jonów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W tej chwili tylko własne doświadczenie. Oznaczona twardość wody około 2 stopni niemieckich i zmętnienie po dodaniu AgNO3. Ponadto w żelazku z parą jednak pojawia się kamień (choć znacznie wolniej niż przy zwykłej). Nie robiłem analizy wody po RO ale jej przewodność mogę zmierzyć, a to daje pogląd na zawartość jonów.

 

Fakt, że u Ciebie coś takiego wystąpiło nie oznacza, że tak jest i woda z RO (z tzw. przez Ciebie instalacji domowej) przepuszcza jony sodu, potasu oraz chlorków. Poza tym nie uznawałbym za wyrocznię i wykładnię własnych doświadczeń. Jakby było to poparte badaniami wody, opracowaniami naukowymi to wtedy tak, ale dziwię się, że idziesz w zaparte, że tak właśnie jest, a opierasz się na takim tylko doświadczeniu. Znajomy chemik robił doświadczenie z azotanem i wodą z RO (domową) i nic mu nie wykazało. Dodatkowo znalazłem pomiary jednej z osób, która dokonywała pomiaru TDS'em i zacytuję:

 

Na "dzień dobry" dokonałem pomiarów wody w kranie i tej z RO, a dodatkowo, tej zakupionej w sklepie jako "demineralizowana".

 

Wyniki poniżej:

 

Woda kranowa: 324ppm/649us

RO-start: 151/202

RO-1l: 10ppm/20us - po odpuszczeniu 1l z RO

RO-3l: 8ppm/17us - po odpuszczeniu 3l z RO

RO-5l: 8ppm/17us - po odpuszczeniu 5l z RO

Woda demineralizowana (butelka 1l): 7ppm/14us.

 

Wychodzi na to, że przewodność wody RO wychodzi na poziomie 8ppm, a demineralizowanej (w której powinno się rozpuścić azotan sodu do pomiaru) posiada 7 ppm.

 

Jacku ... bądźmy poważni i nie bierzmy domysłów/własnych doświadczeń jako wykładni.

Edited by lukaszr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fakt, że u Ciebie coś takiego wystąpiło nie oznacza, że tak jest i woda z RO (z tzw. przez Ciebie instalacji domowej) nie przepuszcza jonów sodu, potasu oraz chlorków.

Bo to zależy od wielu czynników np: jakość membrany, ciśnienie wody w instalacji, a przede wszystkim od ilości poszczególnych związków w wodzie natywnej.

 

Znajomy chemik robił doświadczenie z azotanem i wodą z RO (domową) i nic mu nie wykazało.

...i jakimś boranem - chodziło o chlorki i siarczany - wynik w porządku.

 

Nie robiłem analizy wody po RO ale jej przewodność mogę zmierzyć, a to daje pogląd na zawartość jonów.

 

Najlepiej jeszcze z zestawem RO wyposażonym we wkład jonowowymienny za membraną RO :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jakie wpisujecie wartości minerałów w kalkulatorze przy wodzie z RO? 0 czy jakąś inną?

Edited by Dario

Share this post


Link to post
Share on other sites

No cóż, zrobiłem pomiary (600uS/cm przed i 20uS/cm po RO) i nie pozostaje mi nic innego jak potwierdzić pomiary przewodnictwa wody. Być może dam radę jeszcze oznaczyć stężenie chlorków ale taki spadek przewodnictwa mógłby być faktycznie spowodowany nieprzepuszczalnością także dla jonów jednowartościowych. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że mój pogląd na temat domowych RO ukształtował się blisko dziesięć lat temu (oczywiście jak najbardziej na podstawie lektury opracowań, tylko teraz już nie potrafię ich znaleźć). Od tego czasu technologia membran na pewno poszła do przodu. Postaram się dla pewności oznaczyć te chlorki i wtedy dopiero będzie pewność. Jeżeli się potwierdzi to mogę tylko podziękować łukaszowir za zmotywowanie mnie do przeprowadzenia badań i wyprowadzenie z błędu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeżeli się potwierdzi to mogę tylko podziękować łukaszowir za zmotywowanie mnie do przeprowadzenia badań i wyprowadzenie z błędu.

 

Ja za to będę mógł podziękować Jackowi za zmotywowanie mnie żeby dać wodę z RO do laboratorium do pomiaru: chlorków, sodu i przy okazji wodorowęglanów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i się potwierdziło. W naszych domowych instalacjach RO siedzą prawdziwe membrany RO a nie nanofiltrujące. Pomiar zawartości jonów chlorkowych (klasyczne miareczkowanie AgNO3 wobec dwuchromianu potasu) dało zawartość jonów Cl- w wodzie wyjściowej 20,7ppm a w wodzie po RO 3,6ppm co daje skuteczność usuwania chlorków około 85%. Wartość ta może być nawet lepsza ze względu na dość duży błąd pomiarowy: 0,1ml roztworu miareczkującego - jedna działka biurety- odpowiadał 0,8ppm. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że zaraz po uruchomieniu membrany jest znacznie gorzej (przewodność rzędu 150uS/cm). Dopiero po odpuszczeniu 3 litrów wskazania spadają do powyższego poziomu.

Z praktycznego punktu widzenia przyjąłbym, że domowe RO zbija zawartość jonów o 90% i takie wartości wpisywał do kalkulatora. NIe mam tu niezbitej pewności ale podejrzewam, że ta skuteczność dotyczy wszystkich jonów.

Edited by JacekKocurek

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i się potwierdziło. W naszych domowych instalacjach RO siedzą prawdziwe membrany RO a nie nanofiltrujące. Pomiar zawartości jonów chlorkowych (klasyczne miareczkowanie AgNO3 wobec dwuchromianu potasu) dało zawartość jonów Cl- w wodzie wyjściowej 20,7ppm a w wodzie po RO 3,6ppm co daje skuteczność usuwania chlorków około 85%. Wartość ta może być nawet lepsza ze względu na dość duży błąd pomiarowy: 0,1ml roztworu miareczkującego - jedna działka biurety- odpowiadał 0,8ppm. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że zaraz po uruchomieniu membrany jest znacznie gorzej (przewodność rzędu 150uS/cm). Dopiero po odpuszczeniu 3 litrów wskazania spadają do powyższego poziomu.

Z praktycznego punktu widzenia przyjąłbym, że domowe RO zbija zawartość jonów o 90% i takie wartości wpisywał do kalkulatora. NIe mam tu niezbitej pewności ale podejrzewam, że ta skuteczność dotyczy wszystkich jonów.

 

Oszczędziłeś mi chyba wydanie 75 zł netto na badanie wody z RO chociaż nie wiem czy tak dla siebie nie sprawdzę jak to wygląda dokładnie.

Edited by lukaszr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zrób. Zawsze to jakaś informacja. Jednak polecałbym zrobienie wody przed i po, bo z tego co czytałem na stronach producentów skuteczność membran podawana jest w procentach, czyli zależy od składu początkowego wody.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...