Jump to content
Łukasz

[WODA] Profile, modyfikacje, odwrócona osmoza itp.

Recommended Posts

 

Z tym zakwaszaniem to są jaja. Jakieś 15 warek temu delikatnie zakwaszałem kranówkę, aby uzyskać pH na poziomie 5,5. Moje paski tyle pokazywały, ale dzisiaj dochodzę do wniosku, że musiały być wadliwe, ponieważ w gotowym piwie odczuwałem wyraźną kwasowość. Dzisiaj w większości piw używam 100% wody RO z doborem odpowiednich soli, ogólnie 40 do 50 litrów wody. Używam tej samej wody do zacierania i wysładzania, nie zakwaszam zacieru ponieważ po 20 minutach zacierania mam pH na jakim mi zależy. Wysłałem kilka piw na różne konkursy i zawsze w metryczce była informacja, że piwo jest kwaśne. Ja nie wyczuwałem nic takiego, ale jeśli sędzia tak ocenił, to pewnie ma rację. Jak to teraz rozwiązać? Aha, piwa wysyłane po miesiącu, max 2 po butelkowaniu. Nie mam możliwości składowania butelek w chłodni, dlatego były w temp. pokojowej. Powyższa uwaga sędziów dotyczy raczej piw bursztynowych do ciemnych. Podejrzewałem słód karmelowy, ale nie było go zbyt wiele 200 do 300 g / 25 litrów piwa.

Jeżeli, tak jak piszesz masz problem z kwaśnością w piwach bursztynowych i ciemnych to ewidentnie masz za niskie HCO3   Czytałem, że podnoszenie węglanów, węglanem wapnia w wodzie RO jest bardzo ryzykowne, ze względu na jego słabą rozpuszczalność - nigdy nie wiesz, czy ci się rozpuści 50 czy 80%. Wapń lepiej uzupełnić CaCl2 Tą modyfikację w piwach ciemnych najlepiej jest robić węglanem sodu (sodą oczyszczoną) Nie mogę teraz tego znaleźć ale na angielskim forum pisali, że wodę pod stouty tylko tym modyfikują nawet duże browary. Sodem się nie przejmuj i tak 50 mg nie przekroczysz, a HCO3 spokojnie poszybuje do 250-300. Chlorku sodu używaj tylko do piw jasnych, do ciemnych tylko węglan sodu.

 

Czyli generalnie profile, z których korzystam są OK, ale do piw ciemnych zamiast chlorku wapnia używać węglanu sodu i powinno być dobrze. Jakie dawki węglanu sodu zastosować?  Dla piw jasnych typu lager profil zostaje bez zmian?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie zamiast chlorku wapnia, tylko chlorku sodu. Ja to widzę tak. Profile do piw ciemnych zaczynał bym budować od sody i kredy, żeby zbudować odpowiednio dużą ilość węglanów i nie przegiąć z sodem i wapniem. Potem już idzie z górki. W zależności od tego czy ma być bardziej słodowe walisz chlorek wapnia, czy chmielowe siarczan wapnia i magnezu. Ot cała filozofia

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

A z tym NaHCO3, że wystarczy do podbicia HCO3 to widziałem na angielskich forach i tam goście nie szczypali się z sodem. Dochodził i do 100. Zawsze miałem wrażenie, że te angielskie piwa ciemne są lekko słonawe Broń boże NaOH !!!!

 

Ja mam podobnie do ThoriN'a:

 

 

 

Dochodziłem z Na do wartości zbliżonych do 100 mg/l i w piwie żadna słoność czy inne dziwne rzeczy nie były wyczuwalne, więc chyba nie ma co się zbytnio tym przejmować

 

Precyzując: sód powinniśmy trzymać na odpowiednio niskim poziomie głównie w przypadku dużej wartości siarczanów (powyżej 150) - wtedy możemy narazić się na szorstką i nieprzyjemną goryczkę. Sam sód w sobie ma zakres akceptowalny 0-150. W przedziale 70-150 zaokrągla smak piwa, ale jeżeli się przekroczy te wartości to dopiero wtedy może wprowadzić słonawe odczucie w piwie. Oczywiście jeżeli ktoś ma nadwrażliwość na słonawe posmaki to odczuje je być może przy Na na poziomie 130 jednakże ze swojego doświadczenia z RO mogę powiedzieć, że największe Na miałem przy najciemniejszych piwach gdzie RA w jednym przypadku sięgnęło 230 - wtedy wartość Na=100 więc do 150 było jeszcze daleko :) Posmaków słonych nie odczułem.

 

 

 

Broń boże NaOH !!!!

 

Co masz na myśli?

 

Nie ma żadnego racjonalnego powodu stosowania NaOH. Zaczynając od tego, że spożywczy (czysty, nie skażony) jest praktycznie nieosiągalny kończąc na tym że miałbym opory w ładowaniu do picia jednej z najsilniejszych zasad jaka występuje w przyrodzie ;)

 

Tu masz uzasadnienie na przykładzie profilu do angielskiego ciemnego. Wymienię parametry, tyko te na które wpływa NaOH i NaHCO3

 

Profil z dodatkiem 4g NaHCO3 (Na - 34 mg/l, RA - 132, Alkalinity - 206, HCO3 - 249, PH - 5,38)

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=X0V8FG3

 

Teraz profil z dodatkiem 2g NaOH zamiast 4g NaHCO3 (Na - 36 mg/l, RA - 137, Alkalinity - 211, HCO3 - 162, PH - 5,40)

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=0GX72LH

 

Tak na prawdę przy NaOH zmienił się tylko jeden parametr, a mianowicie HCO3 i to na niekorzyść. Dla piw ciemnych powinien być bliżej 250 niż 150.

Jak mi ktoś poda choć jeden powód do zastosowania NaOH (żrącej i niebezpiecznej substancji) vs. sody oczyszczonej dostępnej w każdym sklepie spożywczym będę wdzięczny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie ma żadnego racjonalnego powodu stosowania NaOH. Zaczynając od tego, że spożywczy (czysty, nie skażony) jest praktycznie nieosiągalny kończąc na tym że miałbym opory w ładowaniu do picia jednej z najsilniejszych zasad jaka występuje w przyrodzie ;)

 

Nie przesadzaj - tego nie pijesz. Osobiście zdarzyło mi się dodać NaOH w przypadku jak nie mogłem uzyskać odpowiednio wysokiego RA, a zawyżonego HCO3. Użycie NaOH pozwala mi na podniesienie RA, ale ograniczam wzrost HCO3.

 

Używam NaOH cz.d.a. Nie wydaje mi się żeby 2g na 36L wody to była wartość, która może zaszkodzić tym bardziej, że nie wiem czy nie jest to neutralizowane przy kontakcie z CO2 (nie chce skłamać, ale gdzieś mi się takie coś chyba obiło o uszy).

 

Tu masz uzasadnienie na przykładzie profilu do angielskiego ciemnego. Wymienię parametry, tyko te na które wpływa NaOH i NaHCO3 Profil z dodatkiem 4g NaHCO3 (Na - 34 mg/l, RA - 132, Alkalinity - 206, HCO3 - 249, PH - 5,38) http://www.brewersfr...tor/?id=X0V8FG3 Teraz profil z dodatkiem 2g NaOH zamiast 4g NaHCO3 (Na - 36 mg/l, RA - 137, Alkalinity - 211, HCO3 - 162, PH - 5,40) http://www.brewersfr...tor/?id=0GX72LH Tak na prawdę przy NaOH zmienił się tylko jeden parametr, a mianowicie HCO3 i to na niekorzyść. Dla piw ciemnych powinien być bliżej 250 niż 150. Jak mi ktoś poda choć jeden powód do zastosowania NaOH (żrącej i niebezpiecznej substancji) vs. sody oczyszczonej dostępnej w każdym sklepie spożywczym będę wdzięczny.

 

RapTom - te profile można zrobić bez użycia NaOH, ale skoro już dyskutujemy to może uda się żeby się czegoś nauczyć nowego. Zerknij na ten profil:

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=T70PWKF

 

Masz Ra=230 (nie wiem czy jest sens robić aż tak wysokie dla praktycznie "czarnych" piw) oraz HCO utrzymane na poziomie 250. Spróbuj swoim sposobem zmienić ten profil - usuń NaOH i zrób tak żeby zachować chociaż poziom RA i HCO :)

 

Przy okazji - jak w rzeczywistości wygląda u Ciebie pH w porównaniu do tego, co wylicza kalkulator?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

RapTom - te profile można zrobić bez użycia NaOH, ale skoro już dyskutujemy to może uda się żeby się czegoś nauczyć nowego. Zerknij na ten profil:

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=T70PWKF

 

Masz Ra=230 (nie wiem czy jest sens robić aż tak wysokie dla praktycznie "czarnych" piw) oraz HCO utrzymane na poziomie 250. Spróbuj swoim sposobem zmienić ten profil - usuń NaOH i zrób tak żeby zachować chociaż poziom RA i HCO :)

 

Przy okazji - jak w rzeczywistości wygląda u Ciebie pH w porównaniu do tego, co wylicza kalkulator?

 

 

OK wygrałeś, przy tym profilu nie da się obejść bez NaOH. Ale dałem go połowę co Ty, wykluczyłem zakwaszanie, a i tak mam niższe pH.

RA wyszło 176, to i tak dużo, bo do piw "czarnych" zaleca się 100-200. Po usunięciu tego 1g NaOH dalej RA wychodzi sporo powyżej 100, tak że da się obejść :D

Aaa no i zjechałem z Na, bo 100 to już trochę sporo.

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=N1CMXXX

Share this post


Link to post
Share on other sites

100-200 RA do piw czarnych? Dodaj jeszcze ze 100, to będziesz bliższy prawdy :) Mój profil pod Portera Bałtyckiego 30 SRM:

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=NBD9XJR

 

A gdzie tam porterowi do czarnego... :)

Edited by ThoriN

Share this post


Link to post
Share on other sites

100-200 RA do piw czarnych? Dodaj jeszcze ze 100, to będziesz bliższy prawdy :) Mój profil pod Portera Bałtyckiego 30 SRM:

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=NBD9XJR

 

A gdzie tam porterowi do czarnego... :)

Nie podważam po prostu klasyków :smilies:

 

http://www.wiki.piwo.org/Dostosowywanie_pH_i_sk%C5%82adu_wody#Czytanie_raportu_sk.C5.82adu_wody

post-8314-0-12517900-1440014193_thumb.jpg

post-8314-0-15803800-1440014681_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dziwny ten zakres na tym obrazku. Gdzie nie czytałem to powiela się inny schemat zakresu RA - zerknijcie w załącznik jednakże sam dochodzę do wniosku, że RA na poziomie 150-180 dla bardzo ciemnych piw w zupełności wystarczy.

 

RapTom - ten mój profil był sprzed roku prawie. Teraz staram się stosować RA w zakresie do max. 190-200 i nie muszę używać wtedy NaOH :)

image.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dziwny ten zakres na tym obrazku. Gdzie nie czytałem to powiela się inny schemat zakresu RA - zerknijcie w załącznik jednakże sam dochodzę do wniosku, że RA na poziomie 150-180 dla bardzo ciemnych piw w zupełności wystarczy.

 

RapTom - ten mój profil był sprzed roku prawie. Teraz staram się stosować RA w zakresie do max. 190-200 i nie muszę używać wtedy NaOH :)

Obrazek pochodzi ze strony Bru'n Water https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge   która jest znana z programu do robienia profili wody, nawet u naszych rodzimych piwowarów.

Pozostałe źródła są krajowymi autorytetami i tam RA nigdzie nie przekeracza 200. Nie bądźmy bardziej papiescy od papieża.

Edited by RapTom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obrazek pochodzi ze strony Bru'n Water https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge która jest znana z programu do robienia profili wody, nawet u naszych rodzimych piwowarów.

Może jest znana, ale czemu dla jasnych piw zakres zaczyna się od 0, a nie od -50, -60?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewnie 200 RA wystarcza - ciężko to racjonalnie ocenić, musiałbyś zrobić 2 idealnie takie same piwa, tyle że jedno na RA powiedzmy 180, a drugie 250  - i porównać.

 

Osobiście korzystam z: http://www.franklinbrew.org/tools/rac2.html

Tam dla piwa 30 SRM podaje RA od 243 do 302.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chcąc uzyskać profil mniej więcej jak @Makaron w mildzie http://www.piwo.org/topic/1060-browar-boctok-czyli-jak-makaron-warzy-piwo/?p=33113

wyszło mi mniej więcej coś takiego: http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=XXBZXL4

 ma to w ogóle sens? Jakoś dużo tych soli mi się wydaje.

Edited by Warmiński MISIEK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chcąc uzyskać profil mniej więcej jak @Makaron w mildzie http://www.piwo.org/topic/1060-browar-boctok-czyli-jak-makaron-warzy-piwo/?p=33113

wyszło mi mniej więcej coś takiego: http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=XXBZXL4

 ma to w ogóle sens? Jakoś dużo tych soli mi się wydaje.

 

To są bardzo stare posty Makarona - możliwe, że teraz robi inaczej. Nie wiem po co aż tyle Cl zrobił. 

 

Ja bym na Twoim miejscu poszedł w tym kierunku:

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=XBYX2DS

 

Masz wodę z Lidla - kiedyś z niej korzystałem i na pewno wartość wpisana w Bicarbonate (125) nie była tak niska w przypadku tej wody (to Saguaro?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nurtuje mnie mnie jeszcze jedno z tym obliczaniem ilości soli i całkowitej wody do kalkulatora http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/

Zakładam, że chcę uzyskać 40 litrów gotowej brzeczki z 9kg słodu i całkowitej wody użytej do zacierania 59L (22,5L infuzja + 10,5L mash out + 36L wysładzanie)

Ile mam założyć wody do kalkulatora, bo chyba nie 59L ? Odparowanie wody w czasie gotowania zagęści ilość minerałów, więc o tą ilość która się wygotuje pewnie trzeba pomniejszyć (ok 6L) Z drugiej strony część wody (ok 9L) zapewne z solami zostanie w młócie i tą chyba trzeba wliczyć. Jak dobrze główkuję do kalkulatora mam przyjąć wodę całkowitą 53L ?

Edited by RapTom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przyznam szczerze, że nigdy w ten sposób tego nie analizowałem. Jest w tym trochę racji ponieważ w kalkulatorze jest ujęta woda do wysładzania, a my dajemy do gotowania aczkolwiek wydaje mi się, że jest szansa, że kalkulator to uwzględnia. Podejrzewam też, że różnica nie będzie zbyt duże żeby się tym przejmować.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mnie bardziej zastanawia inna rzecz - często sole, które dodaję do wody do wysładzania, osadzają mi się w tej wodzie na dnie. Idąc dalej tym tropem - kiedy przelewam tą wodę przez młóto, to dużą część z tych słabo rozpuszczonych minerałów zostanie właśnie w tym młócie, a więc nie trafi do produktu końcowego - piwa. Jak więc ma się ilość soli, których używamy, do ilości soli, która faktycznie ląduje w końcowej brzeczce i dalej w piwie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dlatego większość daje cześć soli do zacierania - w kwaśnym środowisku się rozpuszczą, a drugą część do gotowania. Nie słyszałem, żeby ktoś modyfikował wodę do wysładzania. Leje się po prostu RO.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Nie słyszałem, żeby ktoś modyfikował wodę do wysładzania. Leje się po prostu RO.

Na pewno powinno się zbić pH, aby nie wypłukiwać niepożądanych związków z młóta. Natomiast modyfikacji wody do wysładzania jest raczej powiązana z możliwością uzyskania odpowiednich parametrów końcowych piwa - jeżeli chcę uzyskać RA na poziomie -50 do piwa jasnego, to przy mojej wodzie muszę wpompować na 32 litry wody prawie 10 ml kwasu fosforowego - nie mogę go wlać całego do zacierania, bo pH prawdopodobnie spadłoby grubo poniżej 5,0. Z tego też wynika dalszy podział soli na wodę do zacierania i wysładzania. Ale ja takiego luksusu jak RO nie posiadam i jadę na modyfikowanej kranówce (swoją drogą, u nas kranówka jest źródlana :) ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wody RO do wysładzania się nie zakwasza. Ona ma bardzo male zdolności buforujace, i bardzo mała ilość kwasu mocno zmienia pH. Natomiast do wyplukania roznych zwiazkow z młota potrzebne są w wodzie mineraly, ktorych w wodzie RO nie ma.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli podejście do modyfikacji wody musi być po prostu nieco inne przy RO, niż przy kranówie :) Dobrze wiedzieć - być może kiedyś przesiądę się na odwróconą osmozę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Taka wrzuta, bo od jakiegoś czasu cisza w temacie. Dzisiaj zamontowałem nowe RO i wykonałem test wody. Na wyjściu 293 ppm, wynik za membraną 12 ppm. Redukcja wszystkiego o 96% i to zwykłym Vontronem GDP 75. W sumie niezły bajer ten zbiornik. Jak w razie pomyłki coś źle policzę, to zawsze od reki mam 10L i nie muszę czekać.

1be4c96454779c332339fa56f5f35854.jpg

d572d9fa131501852543e07e86b730ac.jpg

d588d9ba002bb1586435da171b11dc6a.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam.
Postanowiłem ostatnio zgłębić temat modyfikacji wody i stwierdzam, że temat mnie trochę na dzień dzisiejszy przerasta. Posiadam "Piwowara" z artykułem o wodzie, ale nie mam go teraz i przeczytałem cały temat o modyfikacji wody jakiś czas temu, ale na razie nie potrafię tego ogarnąć. Dlatego zwracam się o pomoc. Na stronie wodociągów w tabeli twardości wody podane są takie dane twardości :

A. mmol/l = 1
B. odH    = 5,6

Opisana jest nawet w tabeli jako woda miękka. Czy ktoś mógłby rzucić okiem na stronę http://www.pwik-rybnik.pl/laboratorium.html , miejsce poboru Rybnik - Centrum ul. Chrobrego (UM) i spróbować wyliczyć parametry wody o ile się da na podstawie tych danych ?

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kupiłem ostatnio gips piwowarski w jakimś sklepie piwowarskim, bo mi się skończył siarczan wapnia. Tylko nie ma na nim napisane czy to siarczan dwuwodny czy półwodny. Wie ktoś może więcej?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mi TB jak o to zapytałem wysłało specyfikację produktu:

055.021.0-055.024.4_SPEC_EN_Calcium sulphate(1).pdf

 

Wynika z niej że jest to siarczan bezwodny. Dwuwodny (taki jak w jest w kalkulatorze) ma 77% zawartości tego czystego, więc z kalklatora ilość mnożysz przez 77% i wychodzi Ci ile sypnąć tego bezwodnego.

 

 

Natomiast ja mam pytania dwa:

sól zwykła kamienna niejodowana może być zamiast chlorku sodu? W składzie ma tylko chlorek sodu oraz substancję przeciwzbrylającą e536

Chlorek wapnia ze sklepów serowarskich jest czysty czy w formie dwu/inno wodnej?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...