Jump to content
bimbelt

Dobre Praktyki przy organizacji konkursów piw domowych

Recommended Posts

Przedstawiam propozycję zmian przygotowaną przez Komisję Techniczną. Zmiany dotyczą:
- ogłaszania konkursów z odpowiednim wyprzedzeniem,
- ilości próbek w finale,
- przeprowadzania eliminacji,
- próbki kalibracyjnej.

Zapraszam do zgłaszania uwag.

https://app.box.com/s/2z6r6o444avle7fqbafzo7qb8qleuqt5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z perspektywy uczestnika konkursu wydaje mi się, że wszystko jest ok. Wątpliwość moją budzi tylko punkt 8. Kto i na jakiej podstawie miałby osądzać które z piw domowych jest tym wzorcowym, wydaje mi się, że właśnie konkurs temu służy :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) Moim zdaniem uzależnienie czasu ogłoszenia konkursu od stylu jest bzdurą. Co jeśli będzie styl, który nie został wymieniony? Kategoria półotwarta, lub wariacja nt. jakiegoś stylu? Jeśli już uzależniamy czas ogłoszenia od piwa, to ja wziąłbym pod uwagę blg początkowe, a nie przykładowe style.

2) Jeśli okreslamy maxymalną liczbę piw w finale, to maximum według mnie nie powinno zawierać się w przedziale, a być sztywno określone. Max to max.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z perspektywy uczestnika konkursu wydaje mi się, że wszystko jest ok. Wątpliwość moją budzi tylko punkt 8. Kto i na jakiej podstawie miałby osądzać które z piw domowych jest tym wzorcowym, wydaje mi się, że właśnie konkurs temu służy :)

Jeśli sędziujesz styl, który w komercyjnym wykonaniu praktycznie nie istnieje (patrz Podlaski KPD i Lichtenhainer) to musisz posłużyć się przykładem domowym.

 

Zresztą, piwo kalibracyjne nie jest piwem wzorcowym. Można wypić domowy przykład i podyskutować w komisji, ze idealne piwo powinno być mniej pełne, bardziej goryczkowe itd. Taka dyskusja bardzo pozytywnie wpływa na późniejszą spójność ocen sędziów podczas konkursu.

 

1) Moim zdaniem uzależnienie czasu ogłoszenia konkursu od stylu jest bzdurą. Co jeśli będzie styl, który nie został wymieniony? Kategoria półotwarta, lub wariacja nt. jakiegoś stylu? Jeśli już uzależniamy czas ogłoszenia od piwa, to ja wziąłbym pod uwagę blg początkowe, a nie przykładowe style.

Dlaczego bzdurą? Kategorie są otwarte (piwa lekkie, mocne, długo leżakujące itd) Kategorie są tylko przykładami - organizatorzy konkursu w razie czego będą myślę bez problemu w stanie przyporządkować swoją kategorię pod jedne z widełek. BLG próbowaliśmy, ale o tyle nie ma sensu, że zawsze wypada w połowie jakiegoś stylu i wówczas nie wiadomo, jak to oceniać.

 

 

2) Jeśli okreslamy maxymalną liczbę piw w finale, to maximum według mnie nie powinno zawierać się w przedziale, a być sztywno określone. Max to max.

Jest określona ściśle maksymalna ilość piw, nie ma widełek. Ilość ta zależy co prawda od intensywności smaku ocenianych piw, ale wydaje mi się to jak najbardziej uzasadnione. Bez większych problemów da się ocenić poprawnie 14 bitterów, ale 14 whisky RISów to zabójstwo :)

Edited by 1therion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Punkt 1., jestem za zdecydowanie wcześniejszym czasem ogłoszenia kategorii, ten czas powinien być taki, aby można było zakupić surowce, spokojnie uwarzyć, przefermentowac, odpowiednio wyleżakować i spokojnie odpowiednio wcześnie móc wysłać na konkurs, np. to dużo więcej niż dwa miesiące dla np. brown portera.

Ja postuluję za okresem minimum 6-miesięcznym (no może 4-5 miesięcznym) nawet dla najlżejszych kategorii, jaki to problem dla organizatora podać kategorie odpowiednio wcześniej.

 

Punkt 5 a-c.  Jest dość nieścisły, trzeba by dla każdej kategorii podać przypisanie do klasy, bo mogą być później nieścisłości i problemy ale ja bym był za pozostawieniem dla indywidualnej decyzji panelu czy chcą przepuścić max 10 czy np 12, nie regulował bym tego odgórnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uważam koledzy, że utrudniacie sobie życie. Bardzo to lubimy w naszym kraju. Już pierwszy punkt jest słaby. Mam teraz liczyć które konkursy kiedy są ogłaszane i czy mieszczą się w ramach czasowych? A jak jeden ze styli się zmieści a dwa nie? To cały konkurs zostanie odrzucony czy tylko te dwa?

Daje sobie rękę uciąć, że będzie jeszcze większe zamieszanie.

Sprawa jest bardzo prosta. Zdecydowana większość konkursów jest organizowana przez OT PSPD. Macie ze soba kontakt. Ustalamy listę (wspólnie) konkursów i styli które w danej edycji mają być. Ogłaszacie takową listę przed sezonem i zaliczacie te konkursy do Pucharu. Sędziowie PSPD sędziują, wysyłają metryczki itp. Jak zawalicie to tylko Wy, bo dlaczego ja mam być bity po dupie, że sędzia PSPD nie wysyła metryczek. Jest to bardzo proste, klarowne. Wiem co, gdzie i kiedy. Ustalam priorytety i mam czas na przygotowanie, jak wszyscy zresztą. I poziom też, dzięki temu wzrośnie, a nie wszytko na szybko, żeby zdążyć.

Edited by Giziu

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uważam koledzy, że utrudniacie sobie życie. Bardzo to lubimy w naszym kraju. Już pierwszy punkt jest słaby. Mam teraz liczyć które konkursy kiedy są ogłaszane i czy mieszczą się w ramach czasowych? A jak jeden ze styli się zmieści a dwa nie? To cały konkurs zostanie odrzucony czy tylko te dwa?

Racja, powinien być jeden okres minimalny ogłoszenia kategorii, a lista kategorii przed sezonem byłaby bardzo dobrym wyjściem.

 

edit:

 

 

Ogłaszacie takową listę przed sesonem i zaliczacie te konkursy do Pucharu.

Akurat dla mnie zaliczanie konkursów a priori jest niewłaściwe, bo wtedy może nikt nie przestrzegać tych zasad bo konkurs i tak będzie liczony, to nie jest dobra droga do podniesienia jakości.

Edited by kantor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uważam koledzy, że utrudniacie sobie życie. Bardzo to lubimy w naszym kraju. Już pierwszy punkt jest słaby. Mam teraz liczyć które konkursy kiedy są ogłaszane i czy mieszczą się w ramach czasowych? A jak jeden ze styli się zmieści a dwa nie? To cały konkurs zostanie odrzucony czy tylko te dwa?

Daje sobie rękę uciąć, że będzie jeszcze większe zamieszanie.

Sprawa jest bardzo prosta. Zdecydowana większość konkursów jest organizowana przez OT PSPD. Macie ze soba kontakt. Ustalamy listę (wspólnie) konkursów i styli które w danej edycji mają być. Ogłaszacie takową listę przed sezonem i zaliczacie te konkursy do Pucharu. Sędziowie PSPD sędziują, wysyłają metryczki itp. Jak zawalicie to tylko Wy, bo dlaczego ja mam być bity po dupie, że sędzia PSPD nie wysyła metryczek. Jest to bardzo proste, klarowne. Wiem co, gdzie i kiedy. Ustalam priorytety i mam czas na przygotowanie, jak wszyscy zresztą. I poziom też, dzięki temu wzrośnie, a nie wszytko na szybko, żeby zdążyć.

Też bym chciał, żeby lista konkursów i kategorii była ogłoszona i kompletna przed sezonem, ale nie możemy w trakcie sezonu wprowadzić takich zmian. Poza tym, ten dokument to wytyczne, w teorii również dla konkursów nie kandydujących do pucharu. Jeśli ktoś chce zorganizować konkurs piwowarski, to są wytyczne, jak to zrobić by całość była profesjonalna (abstrahując od tego, czy konkurs będzie aspirował do zaliczenia do pucharu PSPD)

 

Co do ogłaszania kategorii z dużym wyprzedzeniem (najlepiej przed sezonem) i z góry wiadoma ilość konkursów zaliczonych do pucharu - będziemy pracować nad tymi zmianami w ramach zmian w regulaminie pucharu PSPD (nasz następny punkt na liście po 'Dobrych zasadach')

Odpowiedzialność organizatora konkursu za zawalenie sędziego też oczywiście jest bezsensowna i się z tym zgadzam - nadal to sprawa pucharu PSPD i tam takie rzeczy będziemy regulować.

Ale zmiana regulaminu pucharu na pewno nie będzie mogła wejść w trakcie sezonu, będzie więc nieco czasu na dopracowanie odpowiednich regulacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

edit: Giziu, dnia 07 październik 2015 - 09:02, napisał: Ogłaszacie takową listę przed sesonem i zaliczacie te konkursy do Pucharu. Akurat dla mnie zaliczanie konkursów a priori jest niewłaściwe, bo wtedy może nikt nie przestrzegać tych zasad bo konkurs i tak będzie liczony, to nie jest dobra droga do podniesienia jakości.
 

Jeżeli organizator chcę aby konkurs był zaliczony, zobowiązuje się przestrzegać zasad, tak jak ja wysyłając piwo na konkurs zobowiązuje się przestrzegać regulaminu. To jest bardzo proste. Każdy robi swoje i nie widzę problemu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

tak, punkt 1 jest do zmiany - jak dla mnie można spokojnie określić z rocznym wyprzedzeniem kategorie konkursu, a juz trzymanie się dat budzi dodatkowe wątpliwości co w przypadku ogłoszenia o dzień za późno?

dodatkowo podajecie ilość maksymalną piw które mogą być w finale - co w przypadku gdy tych piw będzie o jedno mniej? przepuszczacie jakieś piwo by dobić do 10 czy sędziujecie mniejszą ilość choć nie jest to uwzględnione w "dobrej praktyce"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Uważam koledzy, że utrudniacie sobie życie. Bardzo to lubimy w naszym kraju. Już pierwszy punkt jest słaby. Mam teraz liczyć które konkursy kiedy są ogłaszane i czy mieszczą się w ramach czasowych? A jak jeden ze styli się zmieści a dwa nie? To cały konkurs zostanie odrzucony czy tylko te dwa?

Daje sobie rękę uciąć, że będzie jeszcze większe zamieszanie.

Sprawa jest bardzo prosta. Zdecydowana większość konkursów jest organizowana przez OT PSPD. Macie ze soba kontakt. Ustalamy listę (wspólnie) konkursów i styli które w danej edycji mają być. Ogłaszacie takową listę przed sezonem i zaliczacie te konkursy do Pucharu. Sędziowie PSPD sędziują, wysyłają metryczki itp. Jak zawalicie to tylko Wy, bo dlaczego ja mam być bity po dupie, że sędzia PSPD nie wysyła metryczek. Jest to bardzo proste, klarowne. Wiem co, gdzie i kiedy. Ustalam priorytety i mam czas na przygotowanie, jak wszyscy zresztą. I poziom też, dzięki temu wzrośnie, a nie wszytko na szybko, żeby zdążyć.

Też bym chciał, żeby lista konkursów i kategorii była ogłoszona i kompletna przed sezonem, ale nie możemy w trakcie sezonu wprowadzić takich zmian. Poza tym, ten dokument to wytyczne, w teorii również dla konkursów nie kandydujących do pucharu. Jeśli ktoś chce zorganizować konkurs piwowarski, to są wytyczne, jak to zrobić by całość była profesjonalna (abstrahując od tego, czy konkurs będzie aspirował do zaliczenia do pucharu PSPD)

 

Co do ogłaszania kategorii z dużym wyprzedzeniem (najlepiej przed sezonem) i z góry wiadoma ilość konkursów zaliczonych do pucharu - będziemy pracować nad tymi zmianami w ramach zmian w regulaminie pucharu PSPD (nasz następny punkt na liście po 'Dobrych zasadach')

Odpowiedzialność organizatora konkursu za zawalenie sędziego też oczywiście jest bezsensowna i się z tym zgadzam - nadal to sprawa pucharu PSPD i tam takie rzeczy będziemy regulować.

Ale zmiana regulaminu pucharu na pewno nie będzie mogła wejść w trakcie sezonu, będzie więc nieco czasu na dopracowanie odpowiednich regulacji.

 

A te zmiany które teraz wprowadziliście to nie są w trakcie sezonu? Czy zaliczone do tej pory konkursy lub te które czekają spełniają punkt 1 regulaminu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A może ustalić ostateczną datę ogłoszenia kategorii? Np. 29 września, czyli ten zwyczajowy początek sezonu. Wydaje mi się, że zebranie się OT, czy organizatorów konkursów, tudzież konwersacja via internet to w dzsiejszych czasach nie problem.

Kto się ogłosi do 29 września organizuje konkurs z wytyczonymi już kategoriami, kto tego nie zrobi - zapraszamy w przyszłym sezonie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dzień za późno, jest dniem za późno, dla mnie sprawa jest prosta.

Maksymalna liczba jest liczbą maksymalną, sprawa też jest prosta, można by jeszcze określić minimalną liczbę, np. 6 czy 8.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

edit: Giziu, dnia 07 październik 2015 - 09:02, napisał: Ogłaszacie takową listę przed sesonem i zaliczacie te konkursy do Pucharu. Akurat dla mnie zaliczanie konkursów a priori jest niewłaściwe, bo wtedy może nikt nie przestrzegać tych zasad bo konkurs i tak będzie liczony, to nie jest dobra droga do podniesienia jakości.

 

Jeżeli organizator chcę aby konkurs był zaliczony, zobowiązuje się przestrzegać zasad, tak jak ja wysyłając piwo na konkurs zobowiązuje się przestrzegać regulaminu. To jest bardzo proste. Każdy robi swoje i nie widzę problemu.

 

To są sprawy dotyczące pucharu PSPD - wiem, ze dla większości ważniejsze i utożsamiane, ale nie w dobrych praktykach będzie to uregulowane, a w regulaminie pucharu PSPD. Proszę wiec o nie łączenie tych dwóch rzeczy, bo dyskusja strasznie nam się zaśmieci

 

tak, punkt 1 jest do zmiany - jak dla mnie można spokojnie określić z rocznym wyprzedzeniem kategorie konkursu, a juz trzymanie się dat budzi dodatkowe wątpliwości co w przypadku ogłoszenia o dzień za późno?

dodatkowo podajecie ilość maksymalną piw które mogą być w finale - co w przypadku gdy tych piw będzie o jedno mniej? przepuszczacie jakieś piwo by dobić do 10 czy sędziujecie mniejszą ilość choć nie jest to uwzględnione w "dobrej praktyce"?

Proste - nie spełniasz zasad, nie możesz się ubiegać o udział w pucharze. Ramy czasowe naprawdę nie są wyśrubowane, jak ktoś ich nie spełni, to jest to tylko jego wina.

Zasady określają maksymalną ilość piw w finale, nie ma dolnego limitu - to zostaje w rękach sędziów w eliminacjach

Share this post


Link to post
Share on other sites
Też bym chciał, żeby lista konkursów i kategorii była ogłoszona i kompletna przed sezonem, ale nie możemy w trakcie sezonu wprowadzić takich zmian.

Jak dla mnie nowe zasady powinny i tak obowiązywać od nowego pucharu (a na ten sezon być tylko jako dobre zalecenia), bo ten jest już rozpoczęty a nie powinno się zmieniać reguł w trakcie meczu.

Edited by kantor

Share this post


Link to post
Share on other sites

A te zmiany które teraz wprowadziliście to nie są w trakcie sezonu? Czy zaliczone do tej pory konkursy lub te które czekają spełniają punkt 1 regulaminu?

Prawo nie działa wstecz. Konkursy już ogłoszone nie będą musiały spełniać tego punktu. Po to też publikujemy tu szkic zmian, by organizatorzy mieli szanse się przygotować na to (i np zgłosić konkurs teraz, gdy nie musi on jeszcze spełniać tego punktu)

 

 

 

A może ustalić ostateczną datę ogłoszenia kategorii? Np. 29 września, czyli ten zwyczajowy początek sezonu. Wydaje mi się, że zebranie się OT, czy organizatorów konkursów, tudzież konwersacja via internet to w dzsiejszych czasach nie problem.

Kto się ogłosi do 29 września organizuje konkurs z wytyczonymi już kategoriami, kto tego nie zrobi - zapraszamy w przyszłym sezonie.

To są nadal rzeczy, które będzie mógł ustalać regulamin pucharu PSPD Edited by 1therion

Share this post


Link to post
Share on other sites
To są sprawy dotyczące pucharu PSPD - wiem, ze dla większości ważniejsze i utożsamiane, ale nie w dobrych praktykach będzie to uregulowane, a w regulaminie pucharu PSPD. Proszę wiec o nie łączenie tych dwóch rzeczy, bo dyskusja strasznie nam się zaśmieci

Ależ czy to nie dobre praktyki predysponują czy konkurs będzie zaliczony czy nie? Tak było zawsze. A regulamin Pucharu to tylko papierki do wysłania.

 

edit.

więc od kiedy obowiązuje regulamin, bo musze się z kalendarzem zaprzyjaźnić?

Edited by Giziu

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

To są sprawy dotyczące pucharu PSPD - wiem, ze dla większości ważniejsze i utożsamiane, ale nie w dobrych praktykach będzie to uregulowane, a w regulaminie pucharu PSPD. Proszę wiec o nie łączenie tych dwóch rzeczy, bo dyskusja strasznie nam się zaśmieci

Ależ czy to nie dobre praktyki predysponują czy konkurs będzie zaliczony czy nie? Tak było zawsze. A regulamin Pucharu to tylko papierki do wysłania.

 

Spełnianie 'dobrych praktyk' jest jednym (ale nie jedynym) warunkiem, jaki musi spełnić konkurs by być zaliczonym do Pucharu PSPD. Sam regulamin będzie rozbudowany i bardziej restrykcyjny - wiemy (my - komisja) jakie są postulaty środowiska i będziemy starali się je wszystkie uwzględnić.

 

Na razie jednak nie dyskutujemy o Pucharze PSPD, a o 'dobrych praktykach'.

 

Porównajcie sobie poprzedni dokument:

http://pspd.org.pl/uploads/zasady-dobrej-praktyki-konkursow-piwa.pdf

 

z nową wersją:

https://app.box.com/s/2z6r6o444avle7fqbafzo7qb8qleuqt5

 

i zobaczcie, czy zmiany które proponujemy idą w dobrą stronę. Puchar PSPD to 'grubsza sprawa' i nie da się tego łyknąć na raz. Pucharem komisja techniczna zajmie się, jak w życie wejdą nowe 'dobre praktyki'.

 

Prosiłbym więc o merytoryczną dyskusję o samych 'dobrych praktykach' a puchar PSPD zostawmy w spokoju. Inaczej ta dyskusja nie będzie miała sensu.

 

Ten temat, jak i cała publiczna dyskusja jest pewnego rodzaju testem (czy też, papierkiem lakmusowym) dla komisji. Jeśli będzie merytoryczna, z pewnością będziemy chcieli skonsultować wszystkie zmiany przed ich wprowadzeniem. Tak więc na temat pucharu PSPD będzie jeszcze okazja się wypowiedzieć :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorry zasugerowałem się tematem :) , miała być rozważana sprawa Pucharu, a dobre praktyki były dobre. Po co mieszać. Im prościej tym lepiej.

miłego dnia

Share this post


Link to post
Share on other sites

Też się trochę zasugerowałem tematem, to merytorycznie: ;)

-punkty 1a-d i 5a-c są trochę rozmyte, bo kto będzie decydował do jakiej kategorii należy piwo (pomijając że dwa miesiące to wg mnie zdecydowanie za mało).

-punt 6 "Stół komisji powinien być wyposażony w naczynie do wylewania zdyskwalifikowanych próbek"  to nie jest konieczne, próbki mogą zabierać stewardzi i tak często zbierają szkło.

Edited by kantor

Share this post


Link to post
Share on other sites

W takim razie, moim zdaniem, punkt o terminie ogłoszenia powinny się znaleźć w regulaminie Pucharu, a nie w dobrych praktykach. Z resztą w moim przekonaniu nie da się tego rozgraniczyć i rozdzielić do końca. Dobre Praktyki w zasadzie decyzdują czy konkurs będzie dopuszczony do Pucharu PSPD, więc jest to logiczne, że te sprawy są łączone.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dla mnie odpowiednio wczesne ogłoszenie kategorii jest jak najbardziej dobrą praktyką, do samego Pucharu można jeszcze bardziej podkręcić wymagania ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorry zasugerowałem się tematem :) , miała być rozważana sprawa Pucharu, a dobre praktyki były dobre. Po co mieszać. Im prościej tym lepiej.

miłego dnia

Macie racje - temat jest mocno sugerujący. Zmienimy go na jakiś bardziej ogólny - np Konsultacje społeczne komisji technicznej, czy coś takiego ;)

Przepraszamy za zaistniałe zamieszanie - nasza wina. 

 

Też się trochę zasugerowałem tematem, to merytorycznie: ;)

-punkty 1a-d i 5a-c są trochę rozmyte, bo kto będzie decydował do jakiej kategorii należy piwo (pomijając że dwa miesiące to wg mnie zdecydowanie za mało).

-punt 6 "Stół komisji powinien być wyposażony w naczynie do wylewania zdyskwalifikowanych próbek"  to nie jest konieczne, próbki mogą zabierać stewardzi i tak często zbierają szkło.

ad1 - racja, nie są ścisłe, ale nie wymyśliliśmy lepszego rozwiania. Podział względem BLG jest chyba jeszcze gorszy. W razie na prawdę istotnych wątpliwości organizator może zadać komisji pytanie przed ogłoszeniem/sędziowaniem konkursu i otrzymać odpowiedź. Też jesteśmy ludźmi, myślę że się dogadamy ;)

ad2 - racja

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Sorry zasugerowałem się tematem :) , miała być rozważana sprawa Pucharu, a dobre praktyki były dobre. Po co mieszać. Im prościej tym lepiej.

miłego dnia

Macie racje - temat jest mocno sugerujący. Zmienimy go na jakiś bardziej ogólny - np Konsultacje społeczne komisji technicznej, czy coś takiego ;)

Przepraszamy za zaistniałe zamieszanie - nasza wina. 

 

Też się trochę zasugerowałem tematem, to merytorycznie: ;)

-punkty 1a-d i 5a-c są trochę rozmyte, bo kto będzie decydował do jakiej kategorii należy piwo (pomijając że dwa miesiące to wg mnie zdecydowanie za mało).

-punt 6 "Stół komisji powinien być wyposażony w naczynie do wylewania zdyskwalifikowanych próbek"  to nie jest konieczne, próbki mogą zabierać stewardzi i tak często zbierają szkło.

ad1 - racja, nie są ścisłe, ale nie wymyśliliśmy lepszego rozwiania. Podział względem BLG jest chyba jeszcze gorszy. W razie na prawdę istotnych wątpliwości organizator może zadać komisji pytanie przed ogłoszeniem/sędziowaniem konkursu i otrzymać odpowiedź. Też jesteśmy ludźmi, myślę że się dogadamy ;)

ad2 - racja

 

Dlatego ja byłbym za jedną nieprzekraczalną datą dla wszystkich kategorii wszystkich konkursów na przyszły sezon. Nie będzie wtedy nieścisłości, wątpliwości, niedopowiedzeń.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Spełnianie 'dobrych praktyk' jest jednym (ale nie jedynym) warunkiem, jaki musi spełnić konkurs by być zaliczonym do Pucharu PSPD. Sam regulamin będzie rozbudowany i bardziej restrykcyjny

zastanawiam sie czy potrzeba aż takiej ilości "dokumentów" - ktoś wyżej wspomniał, że lubimy sobie komplikować życie - nie można stworzyć najpierw regulaminu, z którego (dla lepszej orientacji w temacie) wyciągnąć najważniejsze punkty? jeżeli cokolwiek się zmienia to potem trzeba aktualizować w dwóch miejscach....

 

 

 

Prawo nie działa wstecz.

to mnie rozbawiło :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.