Ile czasu można trzymać piwo?

[Serpiente]

Z tego co zasłyszałem i wyczytałem na internetach to kapsel jest kapsel, i szczelny on na 100% nie jest. To właśnie przez ten "mały szczegół" tlen dostaje się do butelki podobno.  Jak jest, nie wiem bo specjalistą nie jestem....ja tylko lubię dobre piwo

[Oskaliber]

Ale skąd w tej butelce tlen, skoro rozpuszczał się stopniowo w piwie, drożdże konsumowały go podczas reprodukcji a następnie, przerabiając cukier w procesie refermentacji, wypuszczały do szyjki dwutlenek węgla?

Jak wyżej. Kapsel przepuszcza minimalne ilości tlenu. Poza tym jest też część procesów starzenia piwa, które nie wymagają obecności tlenu.

[hajclander]

Z tego co zasłyszałem i wyczytałem na internetach to kapsel jest kapsel, i szczelny on na 100% nie jest. To właśnie przez ten "mały szczegół" tlen dostaje się do butJak dostaje się do środkaelki podobno.  Jak jest, nie wiem bo specjalistą nie jestem....ja tylko lubię dobre piwo

Jak to dostaje się do środka skoro w butelce jest ciśnienie i to duże? Jedyny tlen został w powietrzu w szyjce podczas kapslowania. Przez nieszczelny kapsel gaz może wychodzić tylko w jedną stronę- chyba, że uciekł cały dwutlenek węgla i w butelce jest ciśnienie atmosferyczne. Lubię anegdoty, byleby nie przeczyły prawom fizyki. Odnośnie sporu kapsel vs patent:takie samo zjawisko mogłoby zachodzić w krachelce. Kapsel jest tańszy i praktyczniejszy a krachelka bardziel stylowa i ekskluzywna- i to są jedyne różnice. Właściwości dla piwa są jednakowe.

[Dr2]

 

 

i szczelny on na 100% nie jest

hmm... pewnie masz rację, ale jak wytłumaczyć ciśnienie w butelce?

 

 

Kapsel przepuszcza minimalne ilości tlenu

tu coś na rzeczy może być, ale jak wyżej

 

 

Poza tym jest też część procesów starzenia piwa, które nie wymagają obecności tlenu.

to wiemy, ale od oksydacji się zaczęło więc...

 

 

Ale skąd w tej butelce tlen, skoro rozpuszczał się stopniowo w piwie, drożdże konsumowały go podczas reprodukcji a następnie, przerabiając cukier w procesie refermentacji, wypuszczały do szyjki dwutlenek węgla?

 

jak ta cała teoria ma się przy uwzględnieniu powyższego?

 

BTW,

 

 

Źródła Ci w tej chwili nie znajdę

nie trzeba bo mój wujek google ma się dobrze

http://www.nutrilife.pl/index.php?art=26

można to poczytać, ale trzeba mieć na względzie, że raczej się to tyczy piw rozlewanych po nagazowaniu.

[ThoriN]

Sugerujecie, że piwo w butelce się nie utlenia? :>

[cemik1]

Ja tylko pytam skąd tam tlen? Chyba, że utlenianie to potoczna nazwa procesu starzenia piwa z tlenem mająca niewiele wspólnego.

Edytowane 23 Października 2015 przez cemik1

[Oskaliber]

Jak to dostaje się do środka skoro w butelce jest ciśnienie i to duże? Jedyny tlen został w powietrzu w szyjce podczas kapslowania. Przez nieszczelny kapsel gaz może wychodzić tylko w jedną stronę- chyba, że uciekł cały dwutlenek węgla i w butelce jest ciśnienie atmosferyczne. Lubię anegdoty, byleby nie przeczyły prawom fizyki. Odnośnie sporu kapsel vs patent:takie samo zjawisko mogłoby zachodzić w krachelce. Kapsel jest tańszy i praktyczniejszy a krachelka bardziel stylowa i ekskluzywna- i to są jedyne różnice. Właściwości dla piwa są jednakowe.

hmm... pewnie masz rację, ale jak wytłumaczyć ciśnienie w butelce?

Ja tylko pytam skąd tam tlen? Chyba, że utlenianie to potoczna nazwa procesu starzenia piwa z tlenem mająca niewiele wspólnego.

 

Fizyka akurat nigdy nie była moją mocną stroną, więc pozwólcie, że posłużę się cytatem:

 

"The diffusion of oxygen into a beer bottle is ‘defined’ by Dalton’s Law and Henry’s Law and the permeability of cap seal to oxygen diffusion. Both Dalton’s Law and Henry’s Law are based upon partial pressures of a given gas. In a nutshell, if there is less oxygen within the beer bottle then there is oxygen outside the bottle, then oxygen molecules will diffuse across the cap seal into the beer in the bottle. It doesn’t matter how much CO2 is inside the beer bottle since diffusion is on a gas by gas basis: oxygen, nitrogen, etc."

[Dr2]

 

 

Fizyka akurat nigdy nie była moją mocną stroną,

ale angielski tak

OK, to kolejny aspekt, w jakim tempie następuje ta dyfuzja przez kapsel/uszczelkę (bo to chyba istotne)?

[Oskaliber]

 

Fizyka akurat nigdy nie była moją mocną stroną,

ale angielski tak

OK, to kolejny aspekt, w jakim tempie następuje ta dyfuzja przez kapsel/uszczelkę (bo to chyba istotne)?

 

Na angielski nie mogę narzekać

 

Jak chcesz dokładne wartości to trzeba by poszukać jakichś badań. Ja mogę jedynie powiedzieć co wyczytałem w literaturze i co pokrywa się dosyć dobrze z moimi obserwacjami.

 

3-4 miesiące w temperaturze pokojowej 20°C~ są w pełni wystarczające do widocznych oznak utlenienia w większości piw. I to zakładając, że piwo było w miarę sensownie rozlewane. Jak komuś się robią pęcherzyki powietrza w wężu i to wszystko idzie do butelek to nie zdziwię się jak nastąpi to dużo szybciej. Drożdże przy refermentacji przejedzą tlen ale do pewnej ilości.

 

Piwa trzymane z temperaturze rzędu 5°C< mogą często stać i stać. Z reguły nie wystarczało mi cierpliwości albo miejsca w lodówce żeby przytrzymać piwo więcej niż kilka miesięcy Po paru miesiącach żadne raczej nie okazywały oznak utlenienia, podczas gdy bliźniacze piwa trzymane w temperaturze pokojowej już owszem.

 

Jako ciekawostkę mogę dodać, że przy 30°C jest to podobno okres rzędu miesiąca, a przy 60°C wystarczy już 1 dzień.

[hajclander]

 

Jak to dostaje się do środka skoro w butelce jest ciśnienie i to duże? Jedyny tlen został w powietrzu w szyjce podczas kapslowania. Przez nieszczelny kapsel gaz może wychodzić tylko w jedną stronę- chyba, że uciekł cały dwutlenek węgla i w butelce jest ciśnienie atmosferyczne. Lubię anegdoty, byleby nie przeczyły prawom fizyki. Odnośnie sporu kapsel vs patent:takie samo zjawisko mogłoby zachodzić w krachelce. Kapsel jest tańszy i praktyczniejszy a krachelka bardziel stylowa i ekskluzywna- i to są jedyne różnice. Właściwości dla piwa są jednakowe.

hmm... pewnie masz rację, ale jak wytłumaczyć ciśnienie w butelce?

Ja tylko pytam skąd tam tlen? Chyba, że utlenianie to potoczna nazwa procesu starzenia piwa z tlenem mająca niewiele wspólnego.

 

Fizyka akurat nigdy nie była moją mocną stroną, więc pozwólcie, że posłużę się cytatem:

 

"The diffusion of oxygen into a beer bottle is ‘defined’ by Dalton’s Law and Henry’s Law and the permeability of cap seal to oxygen diffusion. Both Dalton’s Law and Henry’s Law are based upon partial pressures of a given gas. In a nutshell, if there is less oxygen within the beer bottle then there is oxygen outside the bottle, then oxygen molecules will diffuse across the cap seal into the beer in the bottle. It doesn’t matter how much CO2 is inside the beer bottle since diffusion is on a gas by gas basis: oxygen, nitrogen, etc."

 

OK. Z takimi argumentami nie dyskutuję, choć to nie na mój chłopski rozum. Zakładam, że cytowane prawo dotyczy zarówno kapsli jak i krachli. Z dalszej części cytowanej przez Ciebie opinii wynika, że jest to ważne tylko dla tego browaru rzemieślniczego i jego wyrobionych klientów żeby mieli pełnię smaku piwa przez dłuższy okres czasu (wg mnie to bardziej chwyt marketingowy, bo nikt tego nie podchwycił). Dla mnie jest to trochę rozważanie o "diabłach na główce szpilki" ponieważ oświadczam, iż: moja piwa zostają wypite zanim zostaną poddane działaniu prawa Daltona i Henry'ego.

[Oskaliber]

OK. Z takimi argumentami nie dyskutuję, choć to nie na mój chłopski rozum. Zakładam, że cytowane prawo dotyczy zarówno kapsli jak i krachli. Z dalszej części cytowanej przez Ciebie opinii wynika, że jest to ważne tylko dla tego browaru rzemieślniczego i jego wyrobionych klientów żeby mieli pełnię smaku piwa przez dłuższy okres czasu (wg mnie to bardziej chwyt marketingowy, bo nikt tego nie podchwycił). Dla mnie jest to trochę rozważanie o "diabłach na główce szpilki" ponieważ oświadczam, iż: moja piwa zostają wypite zanim zostaną poddane działaniu prawa Daltona i Henry'ego.

Tak, dotyczy zarówno kapsli jak i krachli.

 

Dalszy wywód już nie ma znaczenia, tam mówią, że Anchor wymyśla jakieś nowe super kapsle, które przepuszczają mniej tlenu. Bardzo możliwe, że jest to chwyt marketingowy, nie znam tematu. Faktem jest jednak, że wszystkie zwykłe kapsle/krachle przepuszczają tlen.

[Dr2]

 

 

Tak, dotyczy zarówno kapsli jak i krachli.

jeśli już brniemy dalej

to jak się ta teoria o dyfuzji przez kapselek (uszczelkę) ma do petainerów (zważ różnice w powierzchni) bo to tworzywo całkiem dobrze przepuszcza tlen?

[Oskaliber]

Sądzę, że tam procesy zachodzą jeszcze szybciej, bo plastik jest sam w sobie przepuszczalny dla tlenu w przeciwieństwie do szkła. Tylko w petainery się ładuje piwo, wiezie do lokalu i rozlewa, a nie leżakuje miesiącami.

Edytowane 23 Października 2015 przez Oskaliber

[Dr2]

 

 

Tylko w petainery się ładuje piwo, wiezie do lokalu i rozlewa, a nie leżakuje miesiącami.

1. jak już jesteśmy na poziomie dyfuzji tlenu przez rant uszczelki to, to ładuje, wiezie i co tam jeszcze zajmuje czas, a powierzchnia petainera jest chyba z parę milionów razy większa od rantu uszczelki,

2. zacząłeś od piwa lekkiego jasnego (wg mnie takie to po miesiącu powinno być wypite)

3. wniosłeś do tego dyfuzję

4. uznałeś, że problem dotyczy wszystkich piw

5. itd.

 

Fajnie, tylko mam wrażenie, że brniesz w zaparte czując, że masz rację, ale rzeczowo chyba nie jesteś w stanie tego potwierdzić (bo się nie da), a choćby i tak to, to nic nie zmieni.

 

IMO, szkoda czasu EOT.

[Mrzon]

 

 

IMO, szkoda czasu EOT.

 

AMEN   

[hajclander]

 

 

IMO, szkoda czasu EOT.

Nie rozumiem tych skrótow. Proszę o wyjaśnienie

[Dr2]

 

 

Nie rozumiem tych skrótow

IMO = moim zdaniem

EOT = koniec tematu

 

przepraszam, za niezrozumiałe pisanie.

[GB...]

Czasami moje piwa dojrzewają leżąc poziomo . Wg teorii nieszczelnego (O2) kapsla powinny wypłynąć do poziomu szyjki . Krachle jak mają wyśmiganą gumkę to nie są szczelne i nie kładę (nawet nowych) poziomo.

[Oskaliber]

 

Tylko w petainery się ładuje piwo, wiezie do lokalu i rozlewa, a nie leżakuje miesiącami.

1. jak już jesteśmy na poziomie dyfuzji tlenu przez rant uszczelki to, to ładuje, wiezie i co tam jeszcze zajmuje czas, a powierzchnia petainera jest chyba z parę milionów razy większa od rantu uszczelki,

2. zacząłeś od piwa lekkiego jasnego (wg mnie takie to po miesiącu powinno być wypite)

3. wniosłeś do tego dyfuzję

4. uznałeś, że problem dotyczy wszystkich piw

5. itd.

 

Fajnie, tylko mam wrażenie, że brniesz w zaparte czując, że masz rację, ale rzeczowo chyba nie jesteś w stanie tego potwierdzić (bo się nie da), a choćby i tak to, to nic nie zmieni.

 

IMO, szkoda czasu EOT.

 

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

 

1. I co z tego? Nie świadczy to o tym, że przepuszczalność przez plastik jest taka sama jak przez kapsel.

2. No i znowu co z tego? Powiedziałem, że jasne, lekkie utleni się najszybciej. Angielska IPA 16Blg po 3 miesiącach w 20C też będzie utleniona, a nie jest już taka lekka i jasna.

3. ??? Bo dyfuzja była odpowiedzią na pytanie to ją wniosłem.

4. ??? Bo dotyczy.

 

Czego nie jestem w stanie rzeczowo potwierdzić? Bo jak na razie dostarczyłem odpowiedzi na każde pytanie.

 

Rób jak uważasz. Ja warząc swoje piwa dążę do doskonałości, co oczywiście prawie nigdy się nie udaje, ale próbuję dalej. Zrozumienie pewnych procesów jest do tego potrzebne. Oczywiście, można to wszystko olać, warzyć po swojemu i cieszyć się swoim piwem takim jakie jest. Ale nie kłóćmy się z faktami i nie brońmy innym usprawniać procesu. Ja przekazałem swoją wiedzę popartą pewną ilością literatury i doświadczeniem. Każdy może zrobić z tym co uważa.

[hajclander]

 

Nie rozumiem tych skrótow

IMO = moim zdaniem

EOT = koniec tematu

 

przepraszam, za niezrozumiałe pisanie.

 

Aaaa. Myślałem, że to jakieś piwne skróty.

[hajclander]

 

 

Tylko w petainery się ładuje piwo, wiezie do lokalu i rozlewa, a nie leżakuje miesiącami.

1. jak już jesteśmy na poziomie dyfuzji tlenu przez rant uszczelki to, to ładuje, wiezie i co tam jeszcze zajmuje czas, a powierzchnia petainera jest chyba z parę milionów razy większa od rantu uszczelki,

2. zacząłeś od piwa lekkiego jasnego (wg mnie takie to po miesiącu powinno być wypite)

3. wniosłeś do tego dyfuzję

4. uznałeś, że problem dotyczy wszystkich piw

5. itd.

 

Fajnie, tylko mam wrażenie, że brniesz w zaparte czując, że masz rację, ale rzeczowo chyba nie jesteś w stanie tego potwierdzić (bo się nie da), a choćby i tak to, to nic nie zmieni.

 

IMO, szkoda czasu EOT.

 

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

 

1. I co z tego? Nie świadczy to o tym, że przepuszczalność przez plastik jest taka sama jak przez kapsel.

2. No i znowu co z tego? Powiedziałem, że jasne, lekkie utleni się najszybciej. Angielska IPA 16Blg po 3 miesiącach w 20C też będzie utleniona, a nie jest już taka lekka i jasna.

3. ??? Bo dyfuzja była odpowiedzią na pytanie to ją wniosłem.

4. ??? Bo dotyczy.

 

Czego nie jestem w stanie rzeczowo potwierdzić? Bo jak na razie dostarczyłem odpowiedzi na każde pytanie.

 

Rób jak uważasz. Ja warząc swoje piwa dążę do doskonałości, co oczywiście prawie nigdy się nie udaje, ale próbuję dalej. Zrozumienie pewnych procesów jest do tego potrzebne. Oczywiście, można to wszystko olać, warzyć po swojemu i cieszyć się swoim piwem takim jakie jest. Ale nie kłóćmy się z faktami i nie brońmy innym usprawniać procesu. Ja przekazałem swoją wiedzę popartą pewną ilością literatury i doświadczeniem. Każdy może zrobić z tym co uważa.

 

Szanuję Twoje podejście. Pamiętajmy jednak, że "mędrca szkiełko i oko" to nie jest istota piwowarstwa domowego. Ja bardziej stawiam na doświadczenie i intuicję. I zabawę z warzenia oczywiście.

[ThoriN]

Ja jestem przekonany, że piwo, tak samo jak inne artykuły spożywcze, szybciej się starzeje pod wpływem powietrza i wysokiej temperatury. Nie trzeba być tu mędrcem aby wiedzieć, że np. takie jabłko sporo dłużej wytrzyma w lodówce, niż pozostawione luzem na wierzchu. A czy to nazwiemy utlenieniem (słowo używane do określenia wady chociażby przez sędziów piwowarskich - czy mogłoby być aż tak błędne?), starzeniem, czy innym ustrojstwem, to sprowadza się do jednego - pogorszenia smaku piwa wraz z upływem czasu.

 

W warunkach domowych tak naprawdę ciężko jest nam odpowiednio zadbać o ten aspekt, chyba, że ktoś ma jaskinię na ogródku albo witrynę chłodniczą w domu - znam osoby które korzystają co najmniej z jednej z tych opcji Nie raz miałem okazję przekonać się na swoich piwach, że taka wada faktycznie występuje. Zdarzyło mi się chociażby nadmiernie napowietrzyć piwo przy rozlewie i wtedy efekty (przede wszystkim mokry karton) były wyczuwalne nawet w świeżym piwie (2-3 tygodnie).

 

Można się zastanawiać, jak to się dzieje, aby wyeliminować przyczynę. Jak koniecznie chcecie wiedzieć co się dzieje, to mam propozycję eksperymentu - postawcie na 3-4 miesiące jakiegoś lekkiego pilsa w 20C w dwóch butelkach - jedna z zalakowanym kapslem, druga z normalnym. Zakładam, że taki wosk znacznie ogranicza przedostawanie się tlenu.

 

PS. Zastanawiał się ktoś w ogóle po co właśnie niektóre butelki się woskuje? Moim zdaniem to ewidentny dowód na to, że tlen faktycznie przedostaje się do butelek, a woskuje się po to, aby to ograniczyć (zakładam, że całkiem zapobiec się nie da).

Edytowane 24 Października 2015 przez ThoriN

[profik]

PS. Zastanawiał się ktoś w ogóle po co właśnie niektóre butelki się woskuje? Moim zdaniem to ewidentny dowód na to, że tlen faktycznie przedostaje się do butelek, a woskuje się po to, aby to ograniczyć (zakładam, że całkiem zapobiec się nie da).

Woskuje się po to by wilgoć się nie dostałą i metalowy kapsel nie zardzewiał. 

 

w sumie to ze wszystkim sie zgadzam, tylko nie rozumiem jednego. W jaki niby sposób może dostać się tlen do środka butelki jeśli tam panuje ciśnienie?

Rozumiem ze do fermentora w trakcie lagerawania tlen spokojnie się dostanie ale jak fizycznie on ma tam wejść gdy panuje cisnienie?

Edytowane 24 Października 2015 przez profik

[Oskaliber]

Ja jestem przekonany, że piwo, tak samo jak inne artykuły spożywcze, szybciej się starzeje pod wpływem powietrza i wysokiej temperatury. Nie trzeba być tu mędrcem aby wiedzieć, że np. takie jabłko sporo dłużej wytrzyma w lodówce, niż pozostawione luzem na wierzchu. A czy to nazwiemy utlenieniem (słowo używane do określenia wady chociażby przez sędziów piwowarskich - czy mogłoby być aż tak błędne?), starzeniem, czy innym ustrojstwem, to sprowadza się do jednego - pogorszenia smaku piwa wraz z upływem czasu.

 

W warunkach domowych tak naprawdę ciężko jest nam odpowiednio zadbać o ten aspekt, chyba, że ktoś ma jaskinię na ogródku albo witrynę chłodniczą w domu - znam osoby które korzystają co najmniej z jednej z tych opcji Nie raz miałem okazję przekonać się na swoich piwach, że taka wada faktycznie występuje. Zdarzyło mi się chociażby nadmiernie napowietrzyć piwo przy rozlewie i wtedy efekty (przede wszystkim mokry karton) były wyczuwalne nawet w świeżym piwie (2-3 tygodnie).

Dokładnie. I tylko o to mi od początku chodziło. Ale niektórzy wolą żyć w wyimaginowanym świecie, w którym ich piwo jest pyszne i niezmienne na wieki wieków. Tu jeszcze mogę polecić lekturę dla tych, którzy się wolą czegoś nauczyć zamiast sobie wmawiać, że wszystko jest fajnie: http://depa.fquim.unam.mx/amyd/archivero/ARTICULOGRUPO8_25527.pdf

 

w sumie to ze wszystkim sie zgadzam, tylko nie rozumiem jednego. W jaki niby sposób może dostać się tlen do środka butelki jeśli tam panuje ciśnienie?

Rozumiem ze do fermentora w trakcie lagerawania tlen spokojnie się dostanie ale jak fizycznie on ma tam wejść gdy panuje cisnienie?

Odpowiedź na to pytanie padła na poprzedniej stronie tego tematu.

Edytowane 24 Października 2015 przez Oskaliber