Jump to content
Sign in to follow this  
Dżedży Dudek

Instrukcje, krytyka i czas fermentacji (dyskusja wydzielona)

Recommended Posts

Gozdawa, nie przejmujcie się malkontentami i mądralińskimi. Czepiają się szczegółów akby chodziło o składanie UH-60 BH, a nie o piwo z Brew Kita, którego produkcja jest prosta jak budowa cepa. Robią z igły widły, samych siebie kreują na mentorów, którymi wcale nie są. Ja robię dużo piwa z puszek, a jednyny pomiar jaki stosuję to temperatura brzeczki. I jakoś zwykle wychodzi mi dobre piwko (nie wypaliły tylko 2 Coopersy). Właśnie fermentuje u mnie wasz Pale Ale, minęły 4 dni, nie bulgocze...i wcale nie panikuję, że nie mam czym pomierzyć cukru. Poczekam 3 dni, zleję do butelek, za kilka miesięcy wypiję...i tyle. Cieszmy się, że mamy polskiego, tańszego dostawcę, a nie róbmy poroblemy. Wychodzi polactwo czy jak?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gozdawa, nie przejmujcie się malkontentami i mądralińskimi. Czepiają się szczegółów akby chodziło o składanie UH-60 BH, a nie o piwo z Brew Kita, którego produkcja jest prosta jak budowa cepa. Robią z igły widły, samych siebie kreują na mentorów, którymi wcale nie są. Ja robię dużo piwa z puszek, a jednyny pomiar jaki stosuję to temperatura brzeczki. I jakoś zwykle wychodzi mi dobre piwko (nie wypaliły tylko 2 Coopersy). Właśnie fermentuje u mnie wasz Pale Ale, minęły 4 dni, nie bulgocze...i wcale nie panikuję, że nie mam czym pomierzyć cukru. Poczekam 3 dni, zleję do butelek, za kilka miesięcy wypiję...i tyle. Cieszmy się, że mamy polskiego, tańszego dostawcę, a nie róbmy poroblemy. Wychodzi polactwo czy jak?

Jak ktoś zadaje pytanie, to musi się spodziewać zarówno odpowiedzi na plus jak i minus :). Nie widzę w tym żadnego malkontenctwa, ani czepiania się. W grupie ludzi zawsze będą osoby mniej i bardziej impulsywne, nie każdą dosadną odpowiedź należy brać za czepianie czy "polactwo". Jak produkt będzie cienki, to każdy wybierze Coopersa, bo markowy, znany, itp. Co do szczegółów, o których piszesz. Pogadaj sobie z kimś, kto robi w reklamie. Zobaczysz jak ważne są te szczegóły dla potencjalnego klienta, nawet nie zawsze świadomie. Reprezentacja wizualna, odpowiednio spreparowany tekst i fotki na stronie, odpowiednio napisane instrukcje (jak pójdzie pocztą pantoflową, że Misiowi granat pokaleczył ręce, to drugi Miś już tego nie kupi, nie ważne, że to nie wina samego produktu), cała ta masa marketingowych dupereli. Nie wszystkie z tych rzeczy są istotne dla doświadczonego piwowara, ale przecież to nie jedyna grupa docelowa dla produktu. Poza tym jest to forum specjalistyczne, trudno oczekiwać, żeby ludzie nie wytknęli błedów, nawet w szczegółach :).

Edited by santa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Santa, no bądźmy poważni, nie piszmy o reklamie na forum o piwie, bo to zalatuje piaskownicą. Gozdawa ma dobrą instukcję, nie gorszą od Coopersa czy Muntonsa. Przecież nie przykleją do puszki zeszytu A4 z insturkcjami step-by-step, szczególnie że, tak jak pisałem wcześniej, chodzi o zrobienie piwa z Brew Kit'a. Inna sprawa, że niemal każdy sklep internetowy ma na stronie instukcję warzenia, więc błagam, nie róbmy czarnej magii ze spraw łatwych. Owszem, konstuktywna krytyka jest dobra i pożyteczna, ale kiedy przeradza się w wytykanie nieistotnych szczegółów (wygląd opakowania????), to schodzimy z poziomem duskusji w pobliże mułu. Pozdrawiam.

Edited by Dżedży Dudek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Słuchajcie, to w sumie ostatni post w tym temacie: czytajcie ze zrozumieniem. Ja nie potępiam w czambuł Waszej firmy i inicjatywy, a zachowujecie się, jakbym tak robił. Wchodzicie jako firma na forum? Zaczynacie dyskusję? To spodziewajcie się takich postów.

 

Coopers nie jest na tym forum, więc takich postów nie dostaje - coś za coś. Skończcie też z tym powtarzającym się w każdym poście jęczeniem, że "nie krytykujecie innych, tylko nas" - jak napisałem - jakby przedstawicielstwo coopersa było na tym forum, też by dostało odpowiednią porcję pytań.

 

A jednak coopers nie pisze na swojej stronie o fermentacji w 19 °C, ani też w kończeniu fermentacji po 5-8 dniach na podstawie wskazanie rurki. Wy piszecie. Dostaliście porcję konstruktywnej krytyki, uznaliście, poprawicie - temat zamknięty. Po co jeszcze te płaczliwe wtręty o tym, jak to krytykujemy inne, a swego nie chwalimy?

 

Z mojej strony koniec, możecie nie odpowiadać na tego posta.

 

Dżedży dudek: jak już napisałem: to nie jest dobra instrukcja, bo wprowadza w błąd. Zresztą firma się do tego przyznała. I słusznie. A nie trzeba dodawać książki, wystarczy sprawdzić jak robi to konkurencja. Instrukcja warzenia z brewkita może się zamknąć na 1 stronie A4. Zresztą, ile dokładnie takich produktów użyłeś, że nagle wchodzisz w temat i tak ich bronisz?

Share this post


Link to post
Share on other sites

W pelni podpisuje sie pod wypowiedziami crosisa.

 

Ja zastanawiam się czy tak wielu polskim inicjatywom związanym z piwem musi towarzyszyć bufonada. Nie chcę już wymieniać konkretnych nazw żeby nie rozpoczynać takiej dyskusji na tym forum ale myślę, że niektórzy wiedzą o jakie firmy chodzi/chodziło. Po prostu zadziwia mnie totalna nieumiejętność akceptacji jakiejkolwiek krytyki, która w większości jest zasadna. Ja jedynie moge polecic pomoc specjalistow - sa szkolenia, ktore ucza jak postepowac z krytyka klienta (sluszna/niesluszna). Obserwujac niektore inicjatywy mam wrazenie ze wielu osobom takie szkolenie by sie przydalo.

 

Odpowiedź dotycząca temperatur drożdży jest na poziomie „a u was biją murzynów”. Poniżej krytyki są jakieś zarzuty o polactwo czy nienawiść, sam już nie wiem, po prostu szkoda słów, bo to forum jest do bólu poprawne „politycznie”.

 

A tej wypowiedzi to już po prostu litościwie nie skomentuje:

 

Kolego

pszeniczniak będzie dobry, gwarantuje,brak będzie jedynie estrów bananowo-korzennych

Pozdrawiam Maciek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja robię dużo piwa z puszek

To tak jak ja zanim zabrałem się za warzenie, ino ja wolałem butelkowe.

a jednyny pomiar jaki stosuję to temperatura brzeczki. I jakoś zwykle wychodzi mi dobre piwko (nie wypaliły tylko 2 Coopersy). Właśnie fermentuje u mnie wasz Pale Ale, minęły 4 dni, nie bulgocze...i wcale nie panikuję, że nie mam czym pomierzyć cukru. Poczekam 3 dni, zleję do butelek, za kilka miesięcy wypiję...i tyle.

Może drożdże, widząc takie bice, po prostu boją się przegazować piwa w butelkach. A tak bardziej serio chyba należałoby podpiąć to gdzieś w FAQ jako modelowy przykład jak piwa robić nie należy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@crosis

Jakich produktów? Puszek? Mnóstwo, robię piwo głównie z puszek, bo nie mam czasu na zacieranie. Sposób warzenia jaki podaje Gozdawa jest tak samo dobry jak u innych, nie pisz głupot. Jeśli uważasz, że bez prostej metody, jaką jest obserwacja wydzielania się gazów z rurki fermentacyjnej, nie można zrobić dobrego piwa, to wyprowadzę cię z błędu, bo można. Ja tak robię i robię dobre piwo. Z termometrem też nie biegam do fermentatora co godzinę, a każde piwo, robione kilkukrotnie i w innych porach roku, zawsze wychodzi dobre i wszystkim smakuje. A wątpię żebym miał takie szczęście, że zawsze temperatura w pomieszczeniu mieści się w zalecanym zakresie.

A bronię nie tylko Gozdawę, ale również nowych w temacie piwowarstwa domowego, przed popadaniem w paranoję i zniechęceniem się opiniami "znaFcóF", którzy wciskają kit, że jak nie nakupisz sprzętu pomiarowego, fermentatorów, rurek, czy pieron wie czego jeszcze oraz nie będziesz non stop kontrolował temperatury fermentacji, to nie uwarzysz dobrego piwa.

To są proste sprawy, ludzie z Gozdawy chcieli, przypuszczam, zachęcić potencjalnych piwowarów do warzenia w domu, sugerując że to nic trudnego, że to nie jest składanie statku kosmicznego, to żeście się przyczepili i siejecie ferment. Powiedzcie w IKEA, że nie można zrobić sobie dorego mebla w domu, ok?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem w tym Dżedży Dudek że jesteśmy na forum specjalistycznym. Ludziom tutaj nie zależy na tym żeby zrobić dobre piwo i zebrać pochwały od kilku znajomych, tylko doskonalić sztukę piwowarstwa. Nie zatrzymywać się na "dobrym" piwie, tylko dążyć do znakomitego.

 

Co do zakończenia fermentacji to jeśli ktoś zabutelkuje po 5 dniach, to może się to skończyć nieszczęściem. Tu już nie chodzi o to czy piwo będzie lepsze czy gorsze, tylko czy nie zacznie rozrywać butelek. Jeśli już Gozdawa nie chce zachęcać do pomiarów, to niech przynajmniej poda tam 10-14 dni, co jest czasem fermentacji bardziej bezpiecznym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobra, odpowiem Ci:

po pierwsze: czytaj ze zrozumieniem. To jedyna, i podstawowa prośba, jaką do Ciebie mam.

 

Ja nigdzie nie napisałem, że trzeba mieć cały pokój sprzętu, co godzinę mierzyć temperaturę itd - nie napisał też tego nikt w tym dziale, więc proszę Cię o nie przeinaczanie faktów.

 

To punkt pierwszy.

Punkt drugi, jakbyś przeczytał dokładnie moje posty, to zauważyłbyś, że temperaturę uznałem za sprawę drugorzędną. Ot, mały szczegół. To, na co zwróciłem uwagę (czemu też rację przyznała Gozdawa, ale to też ominąłeś) to to, że założenie, że fermentacja skończy się po 5-8 dniach, a zostanie to stwierdzone na bazie obserwacji rurki, jest co najmniej niebezpiecznym twierdzeniem. I nie mówię tego, bo tak sądzę, tylko bazuję na swoich 50ciu warkach oraz na setkach warek i doświadczeniu ludzi z tego forum. Co też widać po postach, które się z tym zgadzają. I, jakbyś przegapił, jeszcze raz piszę, że zgodziła się z tym tez Gozdawa.

 

Tak więc bardzo Cię proszę, ponieważ jesteś ewidentnie nowy na forum: nie wciskaj ludziom czegoś, czego nie napisali, czytaj posty ze zrozumieniem oraz staraj się odnieść do ich merytorycznej zawartości, zamiast wplatać w to emocje. Dzięki temu wszyscy będziemy zdrowsi, a nasze żołądki będą mogły dłużej cieszyć się dobrym piwem.

 

Z mojej strony EOT, napisałem już wszystko przynajmniej 3 razy, więcej nie będę się powtarzał.

 

Droga Gozdawo, na koniec: ja naprawdę życzę Wam powodzenia w biznesie - nowa inicjatywa zawsze jest dobra, zawsze dobrze wpływa na rynek - i cieszy mnie, że rozwijacie swoją pasję. Moja krytyka, którą starałem się utrzymać w konstruktywnym tonie ma na celu zapewnienie, że przez głupią wzmiankę w instrukcji nie będziemy mieli tutaj wysypu postów na temat zakończonej fermentacji, zbyt wczesnym zabutelkowaniu piwa i fontannach piany z butelek. Zresztą, sądzę, że to zrozumieliście, skoro tak szybko daliście ogłoszenie na wiki.

 

Pozdrawiam i życze powodzenia!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widzę, że ty znawcom jesteś za to, wysyłasz swoje piwa na konkursy dajesz innym piwowarom je próbować? Wychodzą "dobre piwa", większość osób tu dąży do doskonalenia warsztatu a nie zatrzymaniu się na dobrych piwach. Producent zrobił dużo błędów merytorycznych i widzę, że z chęcią je naprawią. Nikt nikomu nie każe kupować sprzętu do pomiarów, ale z nimi warzenie piw jest łatwiejsze, o tyle co do brewkitów nie jest potrzebne tyle ich co do zacierania to zrozumiałe chyba dla wszystkich, ale ignorancja też jest nie wskazana. Potem zakładane są setki tematów "piwo nie bulka" "przegazowane piwo" itp. właśnie przez taki podejście, a w najgorszym wypadku granaty- wybuchające butelki które mogą uszkodzić człowieka porządnie. Nie tu dyskusja na ten temat i proponuje ją zakończyć.

Edited by Undeath

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Lodzermensch

 

"Poniżej krytyki są jakieś zarzuty o polactwo czy nienawiść, sam już nie wiem, po prostu szkoda słów, bo to forum jest do bólu poprawne „politycznie”.

 

Heh, nie polityczne, ale polskie. Niektórzy stosują typowo polacki styl: jak rodzime to skrytykować, ośmieszyć, powymądrzać się, przezywać od laików, a potem z miną zwyciężcy wcisnąć Enter. A w razie kontry zarzucić zaniżanie poziomu i udawać że jest się autorytetem. Bleeee.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Instrukcja warzenia z brewkita może się zamknąć na 1 stronie A4

 

Jak się dobrze postarać to zacierana też ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę kolego, że w tym momencie lekko już trolujesz. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć krytyki i uznajesz, że najlepiej zwalić ją na karb narodowych przywar, powinieneś pomyśleć o tym, że jak wskazujesz kogoś palcem, to 3 pozostałe wskazują na Ciebie. Tak ku refleksji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niektórzy stosują typowo polacki styl: jak rodzime to skrytykować, ośmieszyć, powymądrzać się, przezywać od laików, a potem z miną zwyciężcy wcisnąć Enter. A w razie kontry zarzucić zaniżanie poziomu i udawać że jest się autorytetem. Bleeee.

Nie mam pojęcia, z czyich wypowiedzi wysnułeś takie wnioski, ale raczej jest właśnie odwrotnie. Wszystkie posty zawarte w tym wątku miały na celu wskazanie producentowi wad, które ten będzie miał okazję, z korzyścią dla siebie i swoich produktów, poprawić :).

 

Jako OT dodam, że jak wieczorami słucham muzy z mojego wysłużonego i rodzimego Radmora 5412 (sprzęt 40 lat ;) ), to bardzo bym chciał, żeby było jak najwięcej firm w Polsce, które mogą się pochwalić swoimi produktami zarówno w Europie, jak i na świecie. Myślę, że to samo jest intencją każdego z tu obecnych i każdy życzy Gozdawie jak najlepiej, więc proponuję trochę wyluzować ze swoimi opiniami, ew. na spokojnie je przemyśleć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja polecam też trochę konsekwencji ( bez złośliwości )

 

Jeśli na Forum piszecie ( CYTUJĘ ) : Kolego Wizi piwo pszeniczne serii Piwosz niestety zwz ekonomicznych ma w zestawie drożdże Ale, a nie dedykowane pszeniczne.

 

a na Waszej stronie : Od innych producentów zestawów odróżnia nas to, że dodajemy drożdże najlepszych światowych szczepów dedykowane do typu piwa i rodzaju fermentacji oraz sygnujemy je własnym herbem wg zasady "Noblesse oblige".

 

To po prostu kiepsko brzmi . Na coś trzeba się zdecydować .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale przecież poprawili na stronie:

"Pszeniczne - Gozdawa:

Zestaw od daty 05.11.2015 posiada dedykowane drożdże BW11."

Więc słuchają uwag i się do nich stosują...

tylko jeszcze ten rok w dacie jest zagadką ;)

Edited by roofman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Heh, nie polityczne, ale polskie. Niektórzy stosują typowo polacki styl: jak rodzime to skrytykować, ośmieszyć, powymądrzać się, przezywać od laików, a potem z miną zwyciężcy wcisnąć Enter. A w razie kontry zarzucić zaniżanie poziomu i udawać że jest się autorytetem. Bleeee.

 

Ja warzę praktycznie tylko na polskim słodzie. A z kolegami się zgadzam. Jak z moja polaczkowatością?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zmienili - A to bardzo dobrze , bo lichutko to brzmiało ...

 

Wyvern , Ty prowokatorze ;)

Edited by Quentin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem w tym Dżedży Dudek że jesteśmy na forum specjalistycznym. Ludziom tutaj nie zależy na tym żeby zrobić dobre piwo i zebrać pochwały od kilku znajomych, tylko doskonalić sztukę piwowarstwa. Nie zatrzymywać się na "dobrym" piwie, tylko dążyć do znakomitego.

 

 

Co do zakończenia fermentacji to jeśli ktoś zabutelkuje po 5 dniach, to może się to skończyć nieszczęściem. Tu już nie chodzi o to czy piwo będzie lepsze czy gorsze, tylko czy nie zacznie rozrywać butelek. Jeśli już Gozdawa nie chce zachęcać do pomiarów, to niech przynajmniej poda tam 10-14 dni, co jest czasem fermentacji bardziej bezpiecznym.

 

Fajnie, ale Gozdawa raczej nie robi Brew Kitów dla ludzi którzy chcą "doskonalić sztukę piwowarstwa", tylko dla początkujących w temacie, którzy zrobią sobie piwo w domu i poczęstują znajomych. Dążysz do znakomitego piwa robiąz je z puszek? :P Błagam cię.

 

Butelkowałem najwcześniej po 4 dniach i nic nie wybuchało. Zwykle butelkuję po 6-7 dniach, też nie wybucha. Mimo tego to słuszna uwaga z twojej strony. Ale po co straszycie ludzi, że to takie skomplikowane? Przecież nie jest. Gdybym wszedł na to forum jako totalny nowicjusz, który nic nie uwarzył, to czytając wasze pseudo-konstruktywne uwagi, w życiu bym się za domowe piwo nie wziął.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdybym wszedł na to forum jako totalny nowicjusz, który nic nie uwarzył, to czytając wasze pseudo-konstruktywne uwagi, w życiu bym się za domowe piwo nie wziął.

Większość weszła jako totalni nowicjusze.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę , że tu nie chodzi o straszenie skomplikowaniem tylko sensowne rady które zwiększają szanse na lepsze piwo .

 

A Twoje stwierdzenie , że butelkowałeś po 4 dniach i nic nie wyszło brzmi tak : odpalałem fajkę na BP już 3 razy i nie wybuchło .

 

To mam to powtarzać jako zalecenie na forum BHP ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

To że ty tak robisz Dżedży Dudek nie zmienia faktu, że jest błędem w sztuce. Proponuje zamknąć temat żeby wszyscy ochłonęli bo zrobił się niezły OT.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobra, odpowiem Ci:

po pierwsze: czytaj ze zrozumieniem. To jedyna, i podstawowa prośba, jaką do Ciebie mam.

 

Ja nigdzie nie napisałem, że trzeba mieć cały pokój sprzętu, co godzinę mierzyć temperaturę itd - nie napisał też tego nikt w tym dziale, więc proszę Cię o nie przeinaczanie faktów.

 

To punkt pierwszy.

Punkt drugi, jakbyś przeczytał dokładnie moje posty, to zauważyłbyś, że temperaturę uznałem za sprawę drugorzędną. Ot, mały szczegół. To, na co zwróciłem uwagę (czemu też rację przyznała Gozdawa, ale to też ominąłeś) to to, że założenie, że fermentacja skończy się po 5-8 dniach, a zostanie to stwierdzone na bazie obserwacji rurki, jest co najmniej niebezpiecznym twierdzeniem. I nie mówię tego, bo tak sądzę, tylko bazuję na swoich 50ciu warkach oraz na setkach warek i doświadczeniu ludzi z tego forum. Co też widać po postach, które się z tym zgadzają. I, jakbyś przegapił, jeszcze raz piszę, że zgodziła się z tym tez Gozdawa.

 

Tak więc bardzo Cię proszę, ponieważ jesteś ewidentnie nowy na forum: nie wciskaj ludziom czegoś, czego nie napisali, czytaj posty ze zrozumieniem oraz staraj się odnieść do ich merytorycznej zawartości, zamiast wplatać w to emocje. Dzięki temu wszyscy będziemy zdrowsi, a nasze żołądki będą mogły dłużej cieszyć się dobrym piwem.

 

Z mojej strony EOT, napisałem już wszystko przynajmniej 3 razy, więcej nie będę się powtarzał.

 

Droga Gozdawo, na koniec: ja naprawdę życzę Wam powodzenia w biznesie - nowa inicjatywa zawsze jest dobra, zawsze dobrze wpływa na rynek - i cieszy mnie, że rozwijacie swoją pasję. Moja krytyka, którą starałem się utrzymać w konstruktywnym tonie ma na celu zapewnienie, że przez głupią wzmiankę w instrukcji nie będziemy mieli tutaj wysypu postów na temat zakończonej fermentacji, zbyt wczesnym zabutelkowaniu piwa i fontannach piany z butelek. Zresztą, sądzę, że to zrozumieliście, skoro tak szybko daliście ogłoszenie na wiki.

 

Pozdrawiam i życze powodzenia!

 

Fajnie, ale wolałbym żebyś to ty najpierw przeczytał moje, to nie musiałbyś wstawiać dziecinnych tekstów o czytaniu ze zrozumieniem. Nie piszę, że nie macie racji, ale chcę was odwieść od straszenia początkujących, szczególnie że uwarzenie kilkunastu, bądź kilkudziesięciu warek nie czyni z was autorytetów. Sam dużo warzę, nie stosuję "aptekarstwa", a jakoś wychodzi mi smaczne piwo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdybym wszedł na to forum jako totalny nowicjusz, który nic nie uwarzył, to czytając wasze pseudo-konstruktywne uwagi, w życiu bym się za domowe piwo nie wziął.

Chyba sobie nie zdajesz sprawy że byłoby to z pożytkiem dla ogółu, bo gdy inny totalny nowicjusz wejdzie na forum, poczyta Twoje głupoty, dwa razy przytkie termometr do nieszczelnego fermentatora, po 4 dniach zabutelkuje piwo bo nie bulka a po tygodniu butelka pieprznie mu w rękach i skończy ze szkłem w twarzy, to jedyne co będziesz w stanie powiedzieć to "że mi działa"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie piszę, że nie macie racji, ale chcę was odwieść od straszenia początkujących, szczególnie że uwarzenie kilkunastu, bądź kilkudziesięciu warek nie czyni z was autorytetów. Sam dużo warzę, nie stosuję "aptekarstwa", a jakoś wychodzi mi smaczne piwo.

Bez urazy ale masz podejście w stylu: "wyskoczyłem z 2-go piętra w bloku i nic mi się nie stało. Skaczcie wszyscy też wam nic nie będzie..."

Zdrowy rozsądek trzeba zachować. Większość przypadków granatów jest spowodowana zbyt wczesnym zabutelkowaniem (część jedynie to załapanie infekcji) więc lepiej później niż za wcześnie.

 

edit: zdanie o nie schodzeniu z tematu wątku przeczytałem po zamieszczeniu posta

Edited by roofman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...