Skocz do zawartości

  • Zaloguj się lub zarejestruj poprzez Zaloguj korzystając z Facebooka Log In with Google      Logowanie »   
  • Rejestracja
  •  
  • BeerTalk  0

Teoria i praktyka z liczeniem gęstości brzeczki


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
25 odpowiedzi w tym temacie

#1 Napisano 29 listopad 2011 - 19:35

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

Witam i zapytuję praktyków oraz teoretyków - najlepiej łączących obydwie cechy
1. Po filtracji i wysłodzeniu otrzymałem 22,5l brzeczki około 11,5 blg -uwzględniając poprawkę 0,5 blg w temp 25C
2. Po gotowaniu i wystudzeniu mam 16l i 14 blg

A z obliczeń wyszło:
cukier: 11,5% * 22,5 = 2,59kg
gęstość: 100*2,59kg /16l = 16blg

Czyli w praktyce otrzymałem 2 blg za mało.
czy:
a. wzory są złe?
b. areometr do bani?
c. coś innego?

pozdrawiam
Kryzoo
fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#2 Napisano 29 listopad 2011 - 19:43

Lukas

    Lukas

  • 255 postów 1 pkt.
  • Nazwa browaru
    Czarna Perła
  • Rok założenia:2011
  • Liczba warek:18
  • Lokalizacja:Darłowo

Uważam, że najlepiej jest mierzyć gęstość brzeczki w temp 20°C . Masz pewność (załóżmy), że to co mierzysz jest prawdą. Do poprawek jestem sceptycznie nastawiony. Osobiscie przy wysładzaniu mam na stole dzban z wodą i lodem i wsadzam tam probówkę z brzeczką do schłodzenia. Zajmuje to chwilę dosłownie. Sprawdzam termometrem temperaturkę i juz mierzę blg. A poprawki.... w sumie jak kto woli.
Czy masz zły cukromierz? Nie wiem. Wsadź go do wody o temp 20 stopni i sie wyjaśni. Zaczekajmy na mądre głowy, zaraz pewnie cos wymyślą :beer:
Jak nie schrzanisz, to się nie nauczysz...
_________________________________

Burzliwa:
Cicha:
Butelki: Koźlak
Plany : Browar zamknięty do zakończenia remontu domu!

#3 Napisano 29 listopad 2011 - 19:57

zbynekkk

    zbynekkk

  • 607 postów 6 pkt.
  • Rok założenia:2008
  • Liczba warek:100
  • Lokalizacja:Radom

°Blg  to stosunek wagowy, A w swoich wyliczeniach pomieszałeś wagę z pojemnością. http://pl.wikipedia..../Skala_Ballinga

#4 Napisano 29 listopad 2011 - 20:00

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

Generalnie to chodzi mi o to, czy te obliczenia powinny się sprawdzić w praktyce, czy może stosuje byt prosty model.

Jeśli metoda obliczeń jest dobra to najpewniej po prostu coś schrzaniłem z pomiarem, np nie zamieszałem dobrze wiadrze po wysładzaniu, a spuszczałem do menzurki kranikiem na dole i wlałem gęściejsze.

A swoją drogą to przydał by mi się jakiś dokładny areometr, żeby się dało określić z dokładnością 0,25blg, ktoś zna?
fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#5 Napisano 29 listopad 2011 - 20:10

Lukas

    Lukas

  • 255 postów 1 pkt.
  • Nazwa browaru
    Czarna Perła
  • Rok założenia:2011
  • Liczba warek:18
  • Lokalizacja:Darłowo

Trzeba kupić refraktometr
Jak nie schrzanisz, to się nie nauczysz...
_________________________________

Burzliwa:
Cicha:
Butelki: Koźlak
Plany : Browar zamknięty do zakończenia remontu domu!

#6 Napisano 29 listopad 2011 - 20:36

Wiktor

    Wiktor

  • 4861 postów 225 pkt.
  • Nazwa browaru
    Otwocki
  • Rok założenia:2009
  • Liczba warek:178
  • Lokalizacja:Otwock/Lublin
Browar

z refraktometrami też jest różnie. Rzeczywiście skala balinga jest wagowa - co to znaczy:
mamy brzeczkę 12,5 blg o gęstości 1,050. Jeśli nie uwzględnimy gęstości tylko przemnożymy to otrzymamy (dla 20 litrów)  12,5*20 = 2,5 kg ekstraktu. Jeśli uwzględnimy gęstość otrzymamy: 2,5 *1,050 = 2,625 kg. Różnica jest prawie 5% więc dość znacząca, zwłaszcza jeśli stosujemy obliczenia przy dużych różnicach gęstości.

Użytkownik Wiktor edytował ten post 29 listopad 2011 - 20:37


#7 Napisano 29 listopad 2011 - 21:03

zbynekkk

    zbynekkk

  • 607 postów 6 pkt.
  • Rok założenia:2008
  • Liczba warek:100
  • Lokalizacja:Radom

@ kryzoo
Wzory są mało precyzyjne, im większe Blg, tym błąd wynikający z tego przeliczenia będzie większy. http://wino.org.pl/f...le&fid=39&tid=7 Zerknij jak ktos sobie z tym poradził.

#8 Napisano 29 listopad 2011 - 22:34

lopez

    lopez

  • 208 postów 8 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browzi
  • Rok założenia:2011
  • Liczba warek:52
  • Lokalizacja:Dzierżoniów

Cytat

@ kryzoo
Wzory są mało precyzyjne, im większe Blg, tym błąd wynikający z tego przeliczenia będzie większy. http://wino.org.pl/f...le&fid=39&tid=7 Zerknij jak ktos sobie z tym poradził.
Wzory z użyciem objętości są co prawda mało precyzyjne i potrafią spieprzyć całą warkę, ale w tym konkretnym przypadku musiał to być jakiś błąd pomiaru...
Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym, powinno wyjść 16L 15,9 blg, o ile oczywiście końcowe pomiary są dokładne i nie uwzględniają np. strat wynikłych z pozostałych resztek chmielin lub zmiany temperatury cieczy (zmniejszona objętość)
Po raz kolejny polecam mały darmowy programik FermCalc - pośród masy zbędnych opcji ma genialnie prosty w użyciu kalkulator obliczania wszelkich zmian zawartości cukrów w wodzie - wg moich dotychczasowych doświadczeń jego wyniki pokrywają się z praktyką zadziwiająco dobrze i używam go obecnie do planowania każdej kolejnej warki... Idealnie oblicza zmiany dotyczące dodatków cukru, czy też odparowania wody - wyniki wręcz mnie zadziwiają :beer:
pzdr

#9 Napisano 29 listopad 2011 - 22:45

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

Zbynekkk - dzięki, słuszna uwaga, źle liczyłem

Cytat

z refraktometrami też jest różnie. Rzeczywiście skala balinga jest wagowa - co to znaczy:
mamy brzeczkę 12,5 blg o gęstości 1,050. Jeśli nie uwzględnimy gęstości tylko przemnożymy to otrzymamy (dla 20 litrów)  12,5*20 = 2,5 kg ekstraktu. Jeśli uwzględnimy gęstość otrzymamy: 2,5 *1,050 = 2,625 kg. Różnica jest prawie 5% więc dość znacząca, zwłaszcza jeśli stosujemy obliczenia przy dużych różnicach gęstości.
Wiktor, dzięki za wyjaśnienie
ale poprawka:
>>>otrzymamy (dla 20 litrów)  12,5*20l = 2,5 litrów (nie kg)  
i wtedy jak napisałeś 2,5l * 1,050 g/ml = 2,625 kg

Wyprowadziłem wzór przeliczenia cukru w litrze na cukier w kg.
Wyszło mi, że zamiast moich 16,17blg powinno być 15,89, więc poprawka idzie w dobrym kierunku.

Miałem 2705,74 cukru na 16l, więc y=169,14g w litrze
A w 1 kg brzeczki:
blg = 100*y/(1000+0,38*y) = 15,892
Uwaga disclaimer: wzór do sprawdzenia!



Pozdrawiam
Kryzoo

Użytkownik kryzoo edytował ten post 29 listopad 2011 - 22:49

fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#10 Napisano 29 listopad 2011 - 22:48

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

Cytat

Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym, powinno wyjść 16L 15,9 blg...
pzdr
o, to mam dobry wzór!
fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#11 Napisano 29 listopad 2011 - 22:53

polter

    polter

  • 554 postów 5 pkt.
  • Nazwa browaru
    Polter Brewery
  • Rok założenia:2011
  • Liczba warek:84
  • Lokalizacja:Gostyń

A te 16 l to miałeś po wystudzeniu brzeczki czy po zlaniu do fermentora?

#12 Napisano 29 listopad 2011 - 23:01

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

Cytat

A te 16 l to miałeś po wystudzeniu brzeczki czy po zlaniu do fermentora?
po wystudzeniu do 25C...

potem objętość uzupełniłem wodą i ekstraktem, ale to inna bajka
fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#13 Napisano 29 listopad 2011 - 23:07

lopez

    lopez

  • 208 postów 8 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browzi
  • Rok założenia:2011
  • Liczba warek:52
  • Lokalizacja:Dzierżoniów

Cytat

Cytat

Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym, powinno wyjść 16L 15,9 blg...
pzdr
o, to mam dobry wzór!
Niommm.. :beer:
Przerabiałem to w jakimś podobnym wątku, bo wyniki 'ciężkich' warek miałem znacząco inne od planów..
Zaparłem się jak głupi i przeliczałem wszystkie wzory, a na końcu wyszło mi, że ten fermcalk liczy idelanie..
Precyzując - powinno Ci wyjść:
16,002 L 15,886 Brix :beer:

Tyle wylicza programik i z (marnego co prawda) doświadczenia - jestem tego pewien :beer:
Nie jesteśmy w stanie tego co prawda tak dokładnie zmierzyć, ale wynik wydaje się oczywisty..
pzdr

#edit
Nie jestem co prawda chemikiem ani fizykiem, ale wydaje mi się, że temperatura pomiaru nie wpłynie tu na końcowy wynik..
Objętość gorącej warki liczymy co prawda w wyższej temperaturze, ale blg mierzymy już w niskiej (i z korektą), a blg to nic innego jak procent, więc zmiana temperatury wydaje się nie mieć na ten wynik wpływu...
Wydaje mi się więc, że temperatura nie wpływa na blg (czyli procent wagi), a jedynie na objętość, co oznacza że nie może mieć ona wpływu na ostateczne przeliczenia gęsości (blg)..

Użytkownik zepol edytował ten post 29 listopad 2011 - 23:20


#14 Napisano 29 listopad 2011 - 23:11

Wiktor

    Wiktor

  • 4861 postów 225 pkt.
  • Nazwa browaru
    Otwocki
  • Rok założenia:2009
  • Liczba warek:178
  • Lokalizacja:Otwock/Lublin
Browar

Cytat

>>>otrzymamy (dla 20 litrów)  12,5*20l = 2,5 litrów (nie kg)
2,5 litra czego?
stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.

#15 Napisano 29 listopad 2011 - 23:32

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

[quote name=Wiktor][quote name='kryzoo]>>>otrzymamy (dla 20 litrów)  12' date='5*20l = 2,5 litrów (nie kg)[/quote']
2,5 litra czego?
stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.[/quote]
2,5l cukru, na pewno nie kg.
Jednostki masz l*g/g i zostają litry czyli w układzie si dm3.

potem mmożysz przez gęstość kg/dm3 i masz wynik w kg.
fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#16 Napisano 29 listopad 2011 - 23:48

Wiktor

    Wiktor

  • 4861 postów 225 pkt.
  • Nazwa browaru
    Otwocki
  • Rok założenia:2009
  • Liczba warek:178
  • Lokalizacja:Otwock/Lublin
Browar

Cytat

Wiktor][quote name= napisał:

>>>otrzymamy (dla 20 litrów)  12' date='5*20l = 2' date='5 litrów (nie kg)[/quote'']
2,5 litra czego?
stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.
2,5l cukru, na pewno nie kg.
Jednostki masz l*g/g i zostają litry czyli w układzie si dm3.

potem mmożysz przez gęstość kg/dm3 i masz wynik w kg.
nie każde gramy można sobie tak po prostu skrócić.

Poza tym używanie skali opartej na masach do objętości jest pozbawione sensu fizycznego. Skala została opracowana dla obliczeń wagowych i tylko dla takich można ją stosować. Jak będziesz miał metr brzeczki o ekstrakcie 12,5 °Blg to powiesz że masz 2,5 metra ekstraktu?

powiedzmy że napowietrzasz brzeczkę tlenem z prędkością przepływu 1 m^3 tlenu / 1 m^3 brzeczki. Jaka jest według Ciebie prędkość napowietrzania? m^3/m^3 czy nie ma wymiaru?

Jak kolega lubi sobie tak skracać to mam dla niego ciekawostkę:
Dołączona grafika

Użytkownik Wiktor edytował ten post 29 listopad 2011 - 23:51


#17 Napisano 30 listopad 2011 - 00:00

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

Cytat

powiedzmy że napowietrzasz brzeczkę tlenem z prędkością przepływu 1 m^3 tlenu / 1 m^3 brzeczki. Jaka jest według Ciebie prędkość napowietrzania? m^3/m^3 czy nie ma wymiaru?

Jak kolega lubi sobie tak skracać to mam dla niego ciekawostkę:
odp: jest to wartość bezwymiarowa
patrz liczby niemianowane: http://pl.wikipedia....kości_fizycznej
fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#18 Napisano 30 listopad 2011 - 00:23

Wiktor

    Wiktor

  • 4861 postów 225 pkt.
  • Nazwa browaru
    Otwocki
  • Rok założenia:2009
  • Liczba warek:178
  • Lokalizacja:Otwock/Lublin
Browar

bezwymiarowa może być liczba Reynoldsa, liczba Prandta, ale prędkość musi mieć wymiar. Jeśli masz wzór :
Droga = prędkość * czas.

jeśli prędkość będziesz miał bezwymiarową to otrzymasz drogę w wymiarze czasu. Przyznasz że odpowiedź, "a wiesz napowietrzałem wczoraj brzeczkę przez godzinę i uzyskałem stężenie tlenu 3600 sekund" jest trochę bez sensu.

tak samo jest ze skalą blg. 1 °Blg to 10 g ekstraktu / kg roztworu. To są 2 różne rzeczy i one się nie skracają. Tak samo jak metry sześcienne przy napowietrzaniu. (z tym że przy napowietrzaniu powinien być jeszcze czas w mianowniku)

#19 Napisano 30 listopad 2011 - 00:44

kryzoo

    kryzoo

  • 170 postów 2 pkt.
  • Nazwa browaru
    Browar Kryza
  • Rok założenia:2010
  • Liczba warek:24
  • Lokalizacja:Warszawa Ursynów

Cytat

bezwymiarowa może być liczba Reynoldsa, liczba Prandta, ale prędkość musi mieć wymiar. Jeśli masz wzór :
Droga = prędkość * czas.
jeśli prędkość będziesz miał bezwymiarową to otrzymasz drogę w wymiarze czasu. Przyznasz że odpowiedź, "a wiesz napowietrzałem wczoraj brzeczkę przez godzinę i uzyskałem stężenie tlenu 3600 sekund" jest trochę bez sensu.
zgadza się, lepiej tak nie mów

Cytat

tak samo jest ze skalą blg. 1 °Blg to 10 g ekstraktu / kg roztworu. To są 2 różne rzeczy i one się nie skracają.
Blg ma wymiar g/g, czyli jest wielkością bezwymiarową, nie mieszajmy do tego definicji 1Blg=10g cukrów/1000g roztworu. To jest p prostu % cukru w roztworze.

Cytat

Tak samo jak metry sześcienne przy napowietrzaniu. (z tym że przy napowietrzaniu powinien być jeszcze czas w mianowniku)
och, czyli coś Ci się jednak nie zgadza?
fermentacja burzliwa: Weizenbock(#24)
fermentacja cicha: -
butelki/kegi: Porter (dogorywa w kegu), Witbier (#22), Weizen strong (#23)
http://piwowardomowy.net

#20 Napisano 30 listopad 2011 - 00:49

anteks

    anteks

  • 6441 postów 217 pkt.
Browar

I to wszystko żeby obliczyć gęstość brzeczki w moim garnku? :beer:

Użytkownik anteks edytował ten post 30 listopad 2011 - 00:49

mniej książków, więcej piwa




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych